Банный день (Banned & Restricted) 13.05.2024

[ONEBIGPIN]

17 минут назад, Lear сказал:

Забыли спросить мнение ноунейма, который обо мне ничего не знает

да модерн уже ничего не спасет
зачем эти жалкие попытки с анализом меты 

[farsmac]

6 минут назад, Lear сказал:

Без грифа этим никто не занимался.

Никто не блинкал солитюда с фури в одной колоде?

[Lear]

10.05.2024 в 23:26, farsmac сказал:

Никто не блинкал солитюда с фури в одной колоде?

И кого это наказывало в той мете?

Кричеколоды, которых сейчас сжирает Явгмот?

Или сейчас будет парить зоопарк с хекспруф сционом и столом?

Или комбо и бигмана колоды, которым вообще плевать на эту связку?

А так эфемерейт был не очень хорош из-за Теферей.

10.05.2024 в 23:22, ONEBIGPIN сказал:

да модерн уже ничего не спасет
зачем эти жалкие попытки с анализом меты 

Не, ну если так подходить, то можно вообще ничего не обсуждать по магии)

Изменено 10 мая пользователем Lear

[Lear]

10.05.2024 в 23:26, farsmac сказал:

Никто не блинкал солитюда с фури в одной колоде?

И ещё сверху.

Много видишь колод без грифа с эфемерейтом?

Эфемерейт вообще был в полной заднице по играбельности.

[Mrm83]

37 минут назад, farsmac сказал:

Никто не блинкал солитюда с фури в одной колоде?

я блинкал. и это было настолько плохо, что вообще нехорошо) даже вспоминать не хочу)

реально было хорошо только с ягмотом и ещё парой деревянных колод без достойных ответов.

[farsmac]

@Lear я искренне не понимаю что мне хотят сказать или доказать. Что гриф- проблема- это и там все знают. Что фури можно выпустить?-напомню что его закрывали вместе с Бобами, что давало возврат карты на касте минимум, а с 2мя Бобами и более так вообше отправляло грустить оппонента оч сильно ща бесплтное убей всех и подровайся.

Но вот как совместить ваше высказывание что в модерне всего 5 колод! И фури надо выпустить?- логики же нету

[ZMS]

[ONEBIGPIN]

ну а если серьезно, то из первых 15 дек на фише вполне часто попадается все, кроме милла (личное субьективное мнение основанное на игре во множество челенжей)

[Lear]

11.05.2024 в 00:06, farsmac сказал:

@Lear я искренне не понимаю что мне хотят сказать или доказать.

Что бан Фури - ошибка и он должен быть разбанен, собственно этот тезис.
 

11.05.2024 в 00:06, farsmac сказал:

Что гриф- проблема- это и там все знают.

И вместо проблемной забанили карту, которая сдерживала линейные колоды. И как мне видится из тех цифр, что есть, это сделало формат только хуже.

11.05.2024 в 00:06, farsmac сказал:

Что фури можно выпустить?-напомню что его закрывали вместе с Бобами, что давало возврат карты на касте минимум, а с 2мя Бобами и более так вообше отправляло грустить оппонента оч сильно ща бесплтное убей всех и подровайся.

Проблема бобов была не в Фури, а в самих бобах. Там и другими картами играли помимо фури, которые дровали миллион карт за бесплатно.
И Фури забинили за грехи Скама, то есть Грифа, в логике, чтобы не убивать колоды. Да, они не убили скам, но убили контрольный архетип. (частично)
По поводу причин бана карт, об этом и сами Визарда писали. Только вот они ошиблись в плане того, что Фури сдерживал архетипы, оказалось, по факту, что проблема совсем в другом. И как я вижу это проблему - это общий рост силы карт. В выбивании одного крипичка-ответа на эти сильные карты ты не сделаешь формат лучше, а только хуже, потому что одна сильная карта заменяет другую, что и произошло. И разнообразия это, как мы видим, не принесло, а сделало формат только ещё у'же.

11.05.2024 в 00:18, ONEBIGPIN сказал:

ну а если серьезно, то из первых 15 дек на фише вполне часто попадается все, кроме милла (личное субьективное мнение основанное на игре во множество челенжей)

Можно, конечно, играть тир 2-3 колодами, но расчитывать на стабильный компетитив результат явно не приходится.

Изменено 10 мая пользователем Lear

[Etnik]

6 часов назад, Lear сказал:

Контроли околомёртвые. У тебя либо мидрейнджи (скам), либо бигмана (титан), либо агра (зоопарк), либо комба (Явгмот и креативити).

То есть они как таковые нсть, но результатов практически нет никаких.

В модерне большую часть меты составляют вышеперечисленные 5 колод, остальное рандом.

Я тебе задам сейчас нетривиальный вопрос: а что такое контроль колода, как она должна защищаться и как она должна выигрывать?

С первым пунктом всё +- очевидно. Контроль-колода это та, которая доживает до лейта и начинает вытаскивать валуева из каких-то медленных карт, забивая при этом валуева на ранних и промежуточных этапах.

С последним пунктом, я думаю, вопросов тоже не много. Есть всякие Омнаты, есть Shark Typhoon. Но тут мы сталкиваемся с фундаментальной проблемой такого рода вэлью - валуев в поздней игре намного хуже по качеству, чем валуев в середине игры. Никого твой Тайфун где-то там в конце игры не напугает, потому что Явгмот закрутится явно быстрее. Или тебя Домэйн утопчет намного быстрее. Чтобы реализовать свои карты поздней игры, надо до этой поздней игры дожить.

И тут мы сталкиваемся с осознанием, что успех контроль колод зависит от того, как она обороняется от меты. Спойлер: никак. У тебя, контроль-игрока, нет универсального ответа на эту мету. Ты не можешь себе позволить одновременно и зачищать стол, и набирать ресурсы в руку, и при этом контролировать оппонента. Да, у тебя есть топовые ремувалы: Solitude, Subtlety, Prismatic Ending, Leyline Binding. Однако фундаментальная проблема, по-крайней мере, в данной мете заключается в том, что у тебя не хватает столько зачисток, сколько от тебя может потребовать тот же самый Явгмот - он опасен на любом этапе игры. А если ты каким-то чудом скопил ремувалы у себя в руке и разменял на стол - чем ты будешь воевать потом? (Да, у нас есть сейчас The One Ring и оно позволит тебе надровать карты. Проблема заключается в том, что оно есть у всей меты и противник точно также будет дроваться). Плюс, опять же, колоды разные, и на всех ответ нужен разный.

Чтобы контроль по-нормальному заиграл, надо чтобы у контроля был ответ просто на всё. И я думаю, что это просто нереализуемо. А если реализуемо - то это будет дикий кансер. Есть, конечно, ещё один вариант - массовые расстрелы просто всех сильнейших карт, банить их просто десятками. Но Визарды никогда не пойдут на такой шаг. Потому имеем что и имеем и будем иметь в будущем.

Изменено 11 мая пользователем Etnik

[Seadhna]

а потом выясняется, что секта свидетелей разбана фурри не умеет то ли читать, то ли считать

[Etnik]

6 минут назад, Seadhna сказал:

а потом выясняется, что секта свидетелей разбана фурри не умеет то ли читать, то ли считать

Прошу прощенья, а что это за лист? Просто все матчи всех контроль-колод за прошедшие турики? Так мы говорим не про контроль в вакууме, а в сравнении. Ты часто на туриках видишь контроль?

[Seadhna]

2 минуты назад, Etnik сказал:

Прошу прощенья, а что это за лист? Просто все матчи всех контроль-колод за прошедшие турики? Так мы говорим не про контроль в вакууме, а в сравнении. Ты часто на туриках видишь контроль?

Это результаты УВх за последние две недели. Тут топ-4, там топ-8, там вон первое место (наверное, случайность). Очевидно, контролем в модерне быть не чтобы суперкомфортно, да и большой турнир играть долго и муторно, поэтому он никогда не будет суперпопулярной колодой. Но как будто «полумертвый» это художественное преувеличение. 

[Etnik]

2 минуты назад, Seadhna сказал:

Это результаты УВх за последние две недели. Тут топ-4, там топ-8, там вон первое место (наверное, случайность). Очевидно, контролем в модерне быть не чтобы суперкомфортно, да и большой турнир играть долго и муторно, поэтому он никогда не будет суперпопулярной колодой. Но как будто «полумертвый» это художественное преувеличение. 

Опять же, мы смотрим на эту статистику в вакууме. Да, эта колода может занять топ 4 или даже топ 1.

Но вот она заняла восьмое место. Простите, а почему она заняла лишь восьмое место? Или десятое? Почему не первое? И тут мы приходим к страшному осознанию, что есть колоды, которые чаще контроля занимают первые, вторые, третьи и четвёртые места. И внезапно оказывается, что они даже успешнее контроля. Проблема не в том, что на контроле не играют. Проблема в том, что у него результаты не очень хорошие.

По хорошему, вообще, нам нужна статистика какие колоды занимали определённые места в турнирах и какой процент вероятности, что конкретная колода на какой позиции расположится. У меня нет ни усидчивости, ни сил таким заниматься. Но беглым взглядом оценивая списки туриков я прихожу к выводу, что контроль просто не результативен. Причины я озвучил выше.

[Lear]

11.05.2024 в 00:50, Etnik сказал:

Я тебе задам сейчас нетривиальный вопрос: а что такое контроль колода, как она должна защищаться и как она должна выигрывать?

Ну ты, кстати, на вопрос и ответил.
Рад, что мы понимаем друг друга.
 

11.05.2024 в 00:50, Etnik сказал:

Однако фундаментальная проблема, по-крайней мере, в данной мете заключается в том, что у тебя не хватает столько зачисток, сколько от тебя может потребовать тот же самый Явгмот - он опасен на любом этапе игры. А если ты каким-то чудом скопил ремувалы у себя в руке и разменял на стол - чем ты будешь воевать потом? (Да, у нас есть сейчас The One Ring и оно позволит тебе надровать карты. Проблема заключается в том, что оно есть у всей меты и противник точно также будет дроваться). Плюс, опять же, колоды разные, и на всех ответ нужен разный.

Тут проблема ещё не только в том, что у тебя нету супер качественных ответов или разнообразия в них, но и ответов на твои движки у оппонента не меньше, при этом они никак не мешают реализовать свой план.

[Etnik]

2 часа назад, Lear сказал:

Тут проблема ещё не только в том, что у тебя нету супер качественных ответов или разнообразия в них, но и ответов на твои движки у оппонента не меньше, при этом они никак не мешают реализовать свой план.

Ну не скажи. Всякие Троны, Явгмоты, даже Ракдосы и Эсперы не имеют столько ремувалов, чтобы зачистить, например, винкон УВ-контроля - Shark Typhoon. Я приведу даже более животрепещущий пример -  Death & Taxes в модерне, который я дико люблю и который вообще полностью мёртв. В этой деке есть чудо мечи - Sword of Fire and Ice и подобные цветовые сочетания. Так вот, даже они с мечами не справятся - там нет столько хейта артефактов, чтобы их уничтожить.

И тем не менее, Death & Taxes в модерне мёртв целиком и полностью. И дело не в том, что кто-то может ответить ремувалом в эту колоду. Причина совершенно другая: эта колода тупо не справляется с напором других колод. Аггро-колоды просто кулаком в стол забивают подобного рода дэки.

А причиной этого является то, что ты, когда тратишь ремувалы, не создаёшь для себя никакого вэлью и даже тебе это инициативы не даёт. По логике, ты ремувалы должен тратить на самые сильные угрозы оппонента, но на практике - всё, что бы не поставил оппонент сейчас, является угрозой, которую надо устранять здесь и сейчас. Сколько ты не трать ремувалов - тебе не станет от этого легче. И когда у тебя закончатся ремувалы - оппоненты к этому времени не заканчиваются и продолжают играть дальше. Тебе твои ремувалы, по итогу, не дали никакого вэлью. По этой причине, чтобы контроль заиграл, ему нужно давать ремувалы, которые сами в себе несут какую-то ценность - тушку, добор карт - что угодно. Но таких карт, очевидно, выпускать не будут - это только ещё больше убьёт мету модерна и сделает её более однообразной. Я думаю, контроль в модерне ещё очень надолго останется таким, какой он есть сейчас - нишевым и около-турнирным.

Изменено 11 мая пользователем Etnik

[teas]

8 часов назад, ONEBIGPIN сказал:

да модерн уже ничего не спасет
зачем эти жалкие попытки с анализом меты 

Надо вернуть волчок (везде), под, шамана(везде), макаку(правильную), пондер, лутинг, мокс, пробку, большого троля, мост, ретурн и даже твин. 

[TheFamilyMan]

Если контролю сильно мешает Кольцо у оппонентов, очевидно, надо играть Karn, the Great Creator. Своих Колец становится больше, чужие Кольца не работают, уже на пятый ход можно реализовать софт(?)лок из двух Колец и Academy Ruins.

(Да-да, это в вашу дверь постучались Свидетели Синего Трона) 

[farsmac]

56 минут назад, TheFamilyMan сказал:

уже на пятый ход можно реализовать софт(?)лок

Осталось это реализовать в формате 4го хода, умерев от провеса на 3й, благодаря plot-у петуха на 2й, при этом кубик мы проигали, и опп ходит 1м;)

[mute]

11 часов назад, ONEBIGPIN сказал:

да модерн уже ничего не спасет
зачем эти жалкие попытки с анализом меты 

Все эти рассуждения о мочерне напомнили мне сцену из "О чем говорят мужчины", где проводница про Месси говорит. 

"И такой серьезный... Как будто правда каким то важным делом занят"

[Mrm83]

1 час назад, mute сказал:

Все эти рассуждения о мочерне напомнили мне сцену из "О чем говорят мужчины", где проводница про Месси говорит. 

"И такой серьезный... Как будто правда каким то важным делом занят"

Сейчас бы всерьез воспринимать то, что пишет Леонид)

[ONEBIGPIN]

14 часов назад, teas сказал:

Надо вернуть волчок (везде), под, шамана(везде), макаку(правильную), пондер, лутинг, мокс, пробку, большого троля, мост, ретурн и даже твин. 

желательно(нет)

9 часов назад, Mrm83 сказал:

Сейчас бы всерьез воспринимать то, что пишет Леонид)

лучше круассанчик из азбуки вкуса скушать и посмотреть лигу чемпионов 

[Seadhna]

10 минут назад, ONEBIGPIN сказал:

лучше круассанчик из азбуки вкуса скушать и посмотреть лигу чемпионов 

Забыл еще фурри разбанить обязательно

[ONEBIGPIN]

1 час назад, Seadhna сказал:

Забыл еще фурри разбанить обязательно

и ренна с сагой подзакрыть

[Prischepka]

Как же классно играть в настолку по мотивам мтг, зная, что ни один бан/разбан не повлияет на мой игровой опыт