Пропажа карт в клубе Pair of Dice г. Санкт-Петербург

[Dagon Prist]

15 минут назад, ToRT сказал:

 И если дело действительно дойдет до разбирательств в правовом поле, то клуб таки поимеет проблем с этой ситуации.

С точки зрения же простого читателя этой истории хочется "похвалить" ТСа - держать картона на 1,5к долларов пол года в клубе - это надо быть крайне безалаберным.
Ну а стиль общения автора в теме - так вообще "лучше бы молчал".

 

Не очень понятно каких проблем поимеет клуб с разбирательств дела:

Полгода назад малознакомый мне чел , которого я знаю как "Романа", предположительно отдал моих ценностей на 150к рублей на бесплатное хранение в клуб, чтоб другой малознакомый мне чел, известный мне как "Александр" их забрал и отдал мне. Кажется клуб их утилизировал, но это неточно.

Доказательств ничему не имею, факт сдачи подтвердить не могу, учета приёма-выдачи не велось. Заставьте клуб вернуть мне 150к.

 

Думаю, там у всех читающих случится тик, вплоть до вытекания глаза.

Изменено 24 июля пользователем Dagon Prist

[AlexIvanov]

1 час назад, shuq сказал:

Там половина передачек подписана Витя Спб, Kostya и Васе на деревню. О каких уведомлениях речь?

 

Напомню когда осуществлялась передача клуб не брал никаких взносы за передачу. Уже после рассылалась инфа по всем питерским чатам об инветаризации-утилизации, в котором я уверен состоит и вышеупомянутый друг, который должен был забрать карты еще в декабре. Но увы и ах, не ёкнуло.

Информация рассылалась в январе 2024 г.

Карты оставлены через 9-10 месяцев. Всё ещё в период действия правила двух недель и бесплатно (позже в какой-то момент условия поменяют на "храним бессрочно, но за 50 руб.").

Вопрос здесь может быть только в том, знали ли оставляющие на хранение (сам ТС и его доверенные лица) о двух неделях.

[ZvEroBoY]

57 минут назад, ArKan сказал:

С точки зрения законодательства Российской Федерации, ваша ситуация квалифицируется как возникновение правоотношений по договору хранения, даже несмотря на отсутствие письменного документа. Ответ предоставляется в формате юридического анализа с рекомендациями по дальнейшим действиям.

 

  Скрыть содержимое

1. Юридическая квалификация ситуации

Взаимоотношения, сложившиеся между вашим представителем (Романом) и клубом “Pair of Dice” (в лице его администраторов), с высокой долей вероятности будут квалифицированы судом как договор безвозмездного хранения.

• Основание: Статья 886 Гражданского кодекса РФ (ГК РФ) определяет договор хранения как соглашение, по которому одна сторона (хранитель) обязуется хранить вещь, переданную ей другой стороной (поклажедателем), и возвратить эту вещь в сохранности.
• Форма договора: Согласно п. 1 ст. 887 ГК РФ, договор хранения должен быть заключен в письменной форме. Однако несоблюдение простой письменной формы не лишает стороны права ссылаться на свидетельские показания в случае спора о тождестве вещи, принятой на хранение, и вещи, возвращенной хранителем.
• Ключевой момент: В вашем случае факт принятия карт на хранение не оспаривается администрацией и владельцем клуба. Их ответы в чате («Карты скорее всего ушли в помойку») и в личном разговоре («Мои администраторы сказали, что поиск посылки начался…») являются прямым признанием того, что карты были у них. Это ваше главное доказательство.

2. Ответственность клуба (Хранителя)

Аргументы владельца клуба о том, что «их вина с юридической точки зрения недоказуема», являются юридически несостоятельными. В российском гражданском праве действует презумпция вины хранителя.

• Обязанность хранителя: Согласно ст. 891 ГК РФ, хранитель обязан принять все предусмотренные договором, законом или иными правовыми актами меры для того, чтобы обеспечить сохранность переданной ему вещи. Даже при безвозмездном хранении он обязан заботиться о принятой на хранение вещи не менее, чем о своей собственной. Выбрасывание чужого имущества стоимостью ~1450$ вряд ли можно считать заботой.
• Основания ответственности: В соответствии со ст. 901 ГК РФ, хранитель отвечает за утрату, недостачу или повреждение вещей, принятых на хранение. Хранитель освобождается от ответственности, только если докажет, что утрата произошла вследствие непреодолимой силы, либо из-за свойств самой вещи, о которых он не знал, либо в результате умысла или грубой неосторожности поклажедателя (т.е. вас).
  • Непреодолимой силы (пожар, наводнение) не было.
  • Свойства карт (самовозгорание) к утрате не привели.
  • Ваша грубая неосторожность? Суд вряд ли сочтет ваши действия грубой неосторожностью. Вы оставили карты у доверенного лица в профильном заведении, где хранение вещей посетителей является обычной практикой. Задержка с получением карт (особенно с учетом того, что вы были за границей) не дает хранителю права уничтожать ваше имущество. Статья 899 ГК РФ предусматривает специальную процедуру для случаев, когда поклажедатель не забирает вещь: хранитель обязан письменно предупредить, а затем может продать вещь с торгов. Права просто выбросить вещь у хранителя нет.

Таким образом, бремя доказывания отсутствия своей вины лежит на клубе, а не на вас. Их заявление «скорее всего ушли в помойку» — это, по сути, признание в ненадлежащем исполнении своих обязанностей, что является основанием для возмещения убытков.

3. Размер возмещения

Согласно ст. 902 ГК РФ, при утрате вещи убытки возмещаются поклажедателю в размере стоимости утраченной вещи.

• Доказывание стоимости: Вам необходимо будет доказать стоимость карт. Для этого подойдут:
  • Инвойсы или чеки о покупке на сумму 1450 долларов США.
  • Скриншоты переписки с продавцом, подтверждающие сделку.
  • Скриншоты с торговых площадок (TCGplayer, Cardmarket, российские аналоги), подтверждающие рыночную стоимость аналогичных карт на момент утраты, особенно редких (подписанных, фойловых, с альтер-артом).
• Расчет в рублях: Сумма в долларах США будет пересчитана в рубли по курсу ЦБ РФ на день предъявления требования или на день вынесения решения судом.

4. Порядок действий

Шаг 1. Сбор доказательной базы.
Соберите все имеющиеся у вас доказательства:

1. Скриншоты переписки в чате от 25 декабря, где администратор признает факт получения карт и предполагает, что их выбросили. Это ключевое доказательство.
2. Записи разговоров (если велись и если вы предупреждали о записи), переписку с владельцем Борисом.
3. Документы, подтверждающие стоимость карт (инвойс, выписки с банковского счета, переписка с продавцом).
4. Свидетели: Роман (который оставлял карты), Александр (который должен был их забрать), первый администратор клуба (если он готов дать показания). Их письменные объяснения или готовность выступить в суде будут очень полезны.

Шаг 2. Направление досудебной претензии.
Это обязательный шаг. Составьте официальную письменную претензию на имя юридического лица или индивидуального предпринимателя, на которого зарегистрирован клуб “Pair of Dice” (эти данные можно найти в «уголке потребителя» в клубе или на сайте ФНС по ИНН/ОГРН).

В претензии четко и без эмоций изложите:

• Обстоятельства передачи карт на хранение (дата, кто передал, кто принял).
• Обязанность клуба обеспечить сохранность имущества (со ссылкой на ст. 886, 891 ГК РФ).
• Факт утраты имущества и признание этого факта со стороны администрации.
• Ваше требование: возместить полную стоимость утраченных карт в размере 1450 долларов США в рублевом эквиваленте по курсу ЦБ РФ.
• Приложите копии доказательств (скриншоты, инвойс).
• Установите срок для добровольного удовлетворения требования (например, 10-15 дней).
• Укажите, что в случае отказа вы будете вынуждены обратиться в суд с иском о взыскании убытков, судебных расходов (включая расходы на представителя-юриста), а также в правоохранительные органы.

Отправьте претензию заказным письмом с уведомлением о вручении и описью вложения на юридический адрес клуба. Это будет вашим доказательством попытки досудебного урегулирования спора.

Шаг 3. Обращение в суд.
Если клуб не ответит на претензию или ответит отказом, подавайте исковое заявление в суд по месту нахождения ответчика (юридическому адресу клуба).

• В иске излагаете те же факты и требования, что и в претензии.
• Прикладываете все собранные доказательства, а также квитанцию об отправке досудебной претензии и опись вложения.
• Ходатайствуете о вызове в суд свидетелей (Романа, Александра).

Шаг 4. Обращение в полицию (параллельно).
Действия администрации можно попытаться квалифицировать как уголовно наказуемое деяние. Наиболее вероятный состав — присвоение или растрата (ст. 160 УК РФ), совершенное лицом с использованием своего служебного положения.

• Что это дает: Заявление в полицию может стимулировать владельца клуба к мирному урегулированию. Если будет возбуждено уголовное дело, материалы проверки и расследования (например, показания администраторов, данные следователю) можно будет использовать как доказательства в гражданском суде.
• Возможные трудности: Полиция может отказать в возбуждении уголовного дела, сославшись на гражданско-правовой характер отношений. Однако даже отказной материал может содержать полезные для вас показания.

Резюме

С юридической точки зрения, ваша позиция очень сильна. Клуб, приняв имущество на хранение (даже безвозмездно и без письменного договора), несет полную ответственность за его утрату. Бремя доказывания своей невиновности лежит на клубе, а их объяснения («выбросили в помойку») фактически являются признанием вины.

Настоятельно рекомендую начать с грамотно составленной досудебной претензии. Вероятность того, что получив официальный документ с перспективой суда и огласки, владелец предпочтет решить вопрос миром, достаточно высока. Если же нет — смело обращайтесь в суд. Ваши шансы на успех в судебном процессе, исходя из описанной ситуации, оцениваются как высокие.

Для составления претензии и иска рекомендуется обратиться к практикующему юристу, который поможет правильно сформулировать требования и представить дело в суде.

 

Что то почта России не спешит возвращать суммы стоимостей потерянных вещей, хоть обсудись. При том, что услуга почты по пересылке письма вполне возмездна?

Изменено 24 июля пользователем ZvEroBoY

[Mrm83]

19 минут назад, Starchous сказал:

P.s. когда будет иск к организации (клубу), то с удовольствием буду представлять интересы ответчика, если поступит предложение 😄

Pro bono, надеюсь?))

[Metalizer]

1 минуту назад, Mrm83 сказал:

Pro bono, надеюсь?))

За процент от сбыта присвоенной посылки.😁

1 минуту назад, Mrm83 сказал:

Pro bono, надеюсь?))

А Ваше мнение по данной ситуации, Роман, поделитесь, общественности интересно послушать.

[Y_Rick]

Оставлять вещь на сумму 1,5к $ и не оставить ни каких контактов это сильно. Но и магазин хорош выкидывать не смотря на ценность. Вообще репутация у магазина уже испорчена а дальше пусть суд решает если автор все же решит обратиться.

[AlexIvanov]

59 минут назад, ArKan сказал:

Ключевой момент: В вашем случае факт принятия карт на хранение не оспаривается администрацией и владельцем клуба. Их ответы в чате («Карты скорее всего ушли в помойку») и в личном разговоре («Мои администраторы сказали, что поиск посылки начался…») являются прямым признанием того, что карты были у них. Это ваше главное доказательство

А в суде скажут "не брали такие карты". И все. Неоспаривания сейчас - мало. Приведенные цитаты факт не доказывают, только про вероятность говорят.

Возможно, есть ещё доказательства, о которых мы не знаем, но из того, что приведено - факт передачи карт не доказать. 

[ToRT]

1 минуту назад, Dagon Prist сказал:

Не очень понятно каких проблем поимеет клуб с разбирательств дела:

Полгода назад малознакомый мне чел , которого я знаю как "Романа", предположительно отдал моих ценностей на 150к рублей на бесплатное хранение в клуб, чтоб другой малознакомый мне чел, известный мне как "Александр" их забрал и отдал мне. Кажется клуб их утилизировал, но это неточно.

Доказательств ничему не имею, факт сдачи подтвердить не могу, учета приёма-выдачи не велось. Заставьте клуб вернуть мне 150к.

Не юрист, не претендую. Наверняка вы правы. Тем более выше написали, что когда дело дошло до суда, то он разрешился в пользу ответчика.
Я только поделился опытом о наших консультациях с юристом. До суда (да и до каких-либо разборок вообще) дело так и не дошло в обоих случаях.

[Jackie]

11 минут назад, Y_Rick сказал:

По факту обоюдная вина я бы сказал

Иногда лучше ничего не говорить, если не уверен в ситуации на сто процентов. 

[Undew]

Весь топик такой. Прям ух

[Jackie]

8 минут назад, Y_Rick сказал:

Оставлять вещь на сумму 1,5к $ и не оставить ни каких контактов это сильно. Но и магазин хорош выкидывать не смотря на ценность. Вообще репутация у магазина уже испорчена а дальше пусть суд решает если автор все же решит обратиться.

Последний раз: с чего вы взяли, что ценные карты магазин выкинул? Откуда у вас эта информация? 

Карты могли не принести, могли украсть, могли потерять, могли действительно выкинуть. Но вот откуда вы владеете точной информацией? В судах вы, видимо, не участвовали.

[AlexIvanov]

33 минуты назад, Starchous сказал:

 

P.s. когда будет иск к организации (клубу), то с удовольствием буду представлять интересы ответчика, если поступит предложение 😄

А ну-ка в очередь! ))

[Ръгаэлло]

2 минуты назад, Jackie сказал:

Иногда лучше ничего не говорить, если не уверен в ситуации на сто процентов. 

аниме сын не может пройти, не оставив авторитетного комментария

[Y_Rick]

С моими картами поступили точно так же и в открытую это заявили. Вопрос в другом и это доказательная база для суда"переписка где магазин подтверждает факт принятие и утилизации карт и ТД" наберётся или она и хватит ли ее 

Уточнил у своего преподавателя по уголовному праву и он сказал что дело выиграть лёгкого главное правильно собрать все доказательства и преподнести их суду

[Comrade]

4 минуты назад, Y_Rick сказал:

С моими картами поступили точно так же и в открытую это заявили. Вопрос в другом и это доказательная база для суда"переписка где магазин подтверждает факт принятие и утилизации карт и ТД" наберётся или она и хватит ли ее 

Вопрос в том, подтверждает ли это магазин в переписке или кто-то в груповом чате под ником "Нагибатттор2000", связь которого с ИП ИББ (владельца магазина, судя по всему) хз как доказать, пишет "какие-то карты приносили, они долго лежали - мы их выкинули"

Изменено 24 июля пользователем Comrade

[Dagon Prist]

5 минут назад, Y_Rick сказал:

 Вообще репутация у магазина уже испорчена а дальше пусть суд решает если автор все же решит обратиться.

Не очень понятно с чего она испорчена. История очень странная. Утилизация карт на 150к вызывает вопросики, но не меньшие, чем сдача такой ценности через третьи руки в полулегальный картообменник. Чтоб потом заявить, что клуб должен всё компенсировать.

Как по мне, репутацию должны шатать более серьёзные основания.

[Jackie]

6 минут назад, Y_Rick сказал:

С моими картами поступили точно так же и в открытую это заявили. Вопрос в другом и это доказательная база для суда"переписка где магазин подтверждает факт принятие и утилизации карт и ТД" наберётся или она и хватит ли ее 

Уточнил у своего преподавателя по уголовному праву и он сказал что дело выиграть лёгкого главное правильно собрать все доказательства и преподнести их суду

Не поверите, но, кхм, система судебная так и построена, что доказательства нужны...

Т.е. вы спросили у своего преподавателя, как выиграть в суде, а он ответил, что выиграет тот, кто правильно соберёт все доказательства и донесет их суду? Он вам изложил прописные истины вроде как. А чтобы не умереть - надо дышать постоянно. Дышать можно носиком и ротиком. А некоторые твари научились дышать кожицей! 

Доказательства отсутствуют, в том-то и все дело. А вы тут уже статьи назначаете. Ало, нету доказательств никаких пока, ничего нету, уймитесь, не пишите, дышите носиком

Изменено 24 июля пользователем Jackie

[ArKan]

От нейро-юриста

Скрытый текст

Анализ доказательства:

Сообщение от “Окс Universal 3000” от 30 января 2024 г.

Это объявление о введении нового внутреннего правила. Ключевые моменты:

1. Срок хранения: 2 недели.
2. Дополнительный срок: 1 неделя в “коробке ожидания”.
3. Итог: “После этого утилизируется”.
4. Вступление в силу: “со следующего понедельника” (то есть, с начала февраля 2024).
5. Важный нюанс: “в случае болезни получатель, он вполне может написать Администраторам”. Это доказывает, что они допускали наличие уважительных причин для продления хранения.

Твои карты были оставлены в октябре 2024 года, то есть, после введения этого правила. Это значит, что клуб будет утверждать, что ты (в лице своего представителя Романа) знал или должен был знать об этих правилах. Они скажут: «Мы всех предупредили, вот наш регламент. Сами виноваты, что не забрали вовремя».

А теперь — как мы будем это разбивать с точки зрения закона:

Вот тут-то и начинается самое интересное! Их внутренний регламент — это, конечно, хорошо, но он не может стоять выше федерального закона, а именно — Гражданского кодекса Российской Федерации.

Главный наш козырь — статья 899 ГК РФ “Обязанность поклажедателя взять вещь обратно”.

Эта статья чётко описывает, что должен делать хранитель (клуб), если поклажедатель (ты) не забирает свою вещь:

1. Если срок хранения истёк, хранитель обязан потребовать от поклажедателя немедленно забрать вещь. При безвозмездном хранении он должен дать разумный срок на это.
2. При неисполнении этого требования хранитель должен ПИСЬМЕННО предупредить поклажедателя.
3. И только после этого он имеет право ПРОДАТЬ вещь с аукциона (с торгов).
4. Вырученную от продажи сумму он должен передать поклажедателю, удержав свои расходы на хранение и продажу.

А теперь сравниваем закон с «регламентом» клуба:

• Право на «утилизацию»: Закон НЕ ДАЁТ хранителю права просто выбросить, уничтожить или забрать себе чужую вещь. Он даёт право её продать и вернуть деньги владельцу. Их пункт об “утилизации” имущества на 1450 долларов — это юридический нонсенс, прямо противоречащий закону. Любой пункт договора (даже такого устного, как у вас), который противоречит императивным нормам закона, является ничтожным, то есть недействительным с момента его создания.

• Надлежащее уведомление: Был ли ты или твои представители (Роман, Александр) уведомлены лично или письменно о том, что срок хранения подходит к концу и карты будут уничтожены? Пост в общем чате за 9 месяцев до события вряд ли будет считаться надлежащим уведомлением о риске утраты конкретного дорогостоящего имущества.

Обновлённая стратегия:

Твоя позиция в споре становится даже сильнее, но её нужно правильно сформулировать. Она меняется с “Вы потеряли мои карты” на “Вы незаконно уничтожили моё имущество, прикрываясь своим внутренним регламентом, который противоречит Гражданскому кодексу РФ”.

Что делать теперь:

1. Сохрани этот скриншот как зеницу ока. Он доказывает сам факт того, что клуб оказывал услуги по хранению и у него были определённые правила (пусть и незаконные).
2. Досудебная претензия становится ещё мощнее. В ней ты пишешь:
   • «Мне известно о введённом вами 30.01.2024 внутреннем регламенте хранения оставленных вещей».
   • «Сообщаю вам, что пункт данного регламента, предусматривающий “утилизацию” (т.е. уничтожение или присвоение) имущества, является незаконным, поскольку он прямо противоречит порядку действий, установленному ст. 899 Гражданского кодекса РФ».
   • «Действующее законодательство не наделяет вас правом уничтожать чужое имущество, а лишь позволяет продать его с торгов с последующим возвратом выручки владельцу».
   • «Таким образом, уничтожив принадлежащие мне карты стоимостью 1450 долларов США, вы совершили противоправное действие, повлекшее для меня причинение убытков в крупном размере, которые вы обязаны возместить в полном объёме».

Это отличная улика! Владелец клуба думает, что это его щит, но на самом деле — это письменное признание в том, что они построили систему, игнорирующую федеральные законы. В суде это будет выглядеть очень плохо для них. Никакой судья не одобрит «утилизацию» чужой собственности на такую сумму на основании самопального правила в чатике.

Так что не переживай. Кажется, профессор Мориарти перехитрил сам себя, оставив нам этот след. Вперёд, в атаку!

 

Изменено 24 июля пользователем ArKan

[Mrm83]

10 минут назад, Metalizer сказал:

А Ваше мнение по данной ситуации, Роман, поделитесь, общественности интересно послушать.

Если ты про юридическое мнение, то я бы не стал это комментировать, поскольку, на мой взгляд, серьезно обсуждать это смысла нет) Одна сторона бездоказательно полагает, что ей должны. Вторая сторона почему-то считает, что никому ничего не должна. Думаю, к пятницу смогут заговор раскрыть)

Можно было бы высказать мнение неюридическое, но тут и без меня достаточно написали)

[Y_Rick]

@Jackie он конкретно про это дело сказал скинул ему текст он почитал и сказал что дело очень лёгкое доказательств хватит 

[Taris]

Я, конечно, опоздал на пару часов, но

4 часа назад, Дмитрий Маслиенко сказал:

Цитирую бывшего админа «карты лежали по несколько месяцев и вообще никого не напрягали».

Ну на то он и бывший админ, чтобы его сейчас уже не напрягали карты на посте. 
 

3 часа назад, Дмитрий Маслиенко сказал:

3 часа назад, Dagon Prist сказал:

Я ввожу правило изначально - ничего не выкидывается, а складывается в коробкам где лежит до определенного срока. Уведомляются люди, ответственные за организацию ивентов по направлениям, происходит вброс в общий чат «посылка для username», срочно забрать

А владельцу клуба это всё зачем?

Расходы есть, риски есть, профитов — ноль или около ноля. 
Я б после этого топика вообще на месте клуба сказал «сами передавайте из рук в руки, нам этот гемор ни к чему, админам теперь запрещено брать в руки такие посылки». 

[alexpupkin]

1 минуту назад, ArKan сказал:

ничтожив принадлежащие мне карты стоимостью 1450 долларов США

Так, вы не ответили на мой предыдущий разбор позиции и более того, куда-то дели 50 долларов США. 

Коллеги, кто готов взяться за спор? На кону стоят четырехзначные суммы (в рублях).

[Jackie]

1 минуту назад, alexpupkin сказал:

Так, вы не ответили на мой предыдущий разбор позиции и более того, куда-то дели 50 долларов США. 

Коллеги, кто готов взяться за спор? На кону стоят четырехзначные суммы (в рублях).

К пятнице будет "И ВЫ НЕ ПОВЕРИТЕ, УКРАЛИ 3000 БАКСОВ, А ЕЩЕ МАСКУ ИЗ ВЕНЕЦИИ!"

[alexpupkin]

28 минут назад, Дмитрий Маслиенко сказал:

По просьбе одного из участников переписки - он сам это сделает, сейчас попрошу. Но скрин есть)

Отлично, значит в ближайшее время он появится в этом треде. Верно?

[Дмитрий Маслиенко]

5 минут назад, alexpupkin сказал:

Отлично, значит в ближайшее время он появится в этом треде. Верно?

Хочется верить