О проблема MTG, связанных с проксями, подделками и т.д.

[TheFamilyMan]

Я не могу составить изолированного сценария, при котором Магия закрывается, в смысле вообще, с прекращением выпуска каких-либо карт теми, кто имеет на это право. Только общие сценарии, при уоторых, например, прекращается издание мерседесов и сникерсов.

[Амариллен]

Ну здрасте, приехали. Как психологические качества новичка связаны с назначенной обязанностью оплачивать местным профи турниры? И если уж на то пошло, то почему именно оплачивать турниры? Можно же дальше пойти. Не вытирал профи обувь - недостаточно хочет стать сильным игроком! Не сгонял за кофейком - не проходит по психологическим качествам!

Что за ерунда? Почему "оплачивать профи турниры"?

 

Все участники турнира вносят одинаковую плату за участие, все играют на равных правах. Кто лучше сыграл, тот получил призы.

Новичок тоже может сыграть 4-0 и выиграть призы, кто ему мешает?

 

Если у новичка есть мысли "я не хочу играть турнир, зачем мне платить деньги профи", то он компетитив магии не нужен. Компетитив магии нужны игроки с мыслями "ну всё, в следующем драфте я этого Шашова обыграю!"

 

Тут где-то на форуме сравнивали карты со спортивным инвентарём. Например с болидами F1. И это сравнение справедливо. Но что-то я сомневаюсь, что Шумахер на своём пути к славе не мог обойтись без обязанности лично барыжить бэушными болидами для всяких начинающих, вроде своего брата. О таком даже думать смешно, если честно.

Болидами - нет, конечно.

А вот завоёванными призами - легко.

 

http://www.championat.com/basketball/news-997845-d-irving-prodal-chempionskij-persten-na-aukcione.html

http://basket.com.ua/news/22338.htm

http://www.sportfakt.ru/hockey/18676/

[JakeBurchill]

Не вижу смысла спорить с @Antalis, каждый все равно останется при своем мнении и бОльшая часть ответов — это демагогия.

 

Скажу две вещи:

1) Банкротство WotC таки убьет Магию такой, какой мы ее знаем. Не будет DCI-турниров, не будет GP, PT и прочих радостей. Не будут выходить с завидной регулярностью сеты. Произойдет большой отток игроков, потому что компетитив магам просто не интересно играть казуальные турниры без призов с проксей. А казуалам тоже будет гораздо хуже: так как DCI-турниры прикажут жить, то большинство клубов закроется. Казуалам негде будет купить пачки, чтобы лущить, никаких тебе фэтпаков и гифт боксов.

 

Да, кто-то будет делать фановые сеты на энтузиазме, но как это распространять? По интернету, чтобы потом печатать проксю и играть ею? Увольте, мне такого не надо. Уверен, что и большинству других игроков не надо такое счастье. Ведь настоящая карта, которая имеет ценность (пусть ценность искусственная, выдуманная и насаживаемая WotC) — это то, что так приятно и то, что делает МтГ коллекционной игрой, а не настолкой, к примеру.

 

А еще с какой регулярностью будут выходить эти фановые сеты? Напоминаю, разработчики таких сетов будут делать все на энтузиазме, никто не получает за работу вознаграждение. И таких энтузиастов будет несколько групп, каждый издает свой сет, то есть будет десяток разных (но казуальных) форматов, в Москве будут играть в одну Магию, в Питере, возможно, вообще в другую. Не будет никакого тип-2 и вменяемого Лимитед по текущим сетам (то, что приносит деньги, а соответственно двигает прогресс).

 

Так что обанкротятся WotС — Магия умрет (это тезис настолько очевидный, что мне казалось сложно с ним спорить). Если кто считает иначе, то я его поздравляю, он живет в каком-то своем мире.

 

 

2) Будучи новичком я не рассматривал оплату турниров как оплату пачков "папкам". Не надо насаждать новичкам такую точку зрения. Мало того, что такая мысль помешает им быть лучше, так она вообще вредна для коммьюнити. Потому что у новичка нет стимула развиваться, он будет играть на кухне, по фану, как угодно, но не на турнирах, он ведь не хочет оплачивать опытным игрокам их призы?

 

Я всегда рассматриваю плату за участие в турнире как плату за хорошо проведенное время в компании сильных игроков (в Москве актуально), как возможность набраться опыта и быть лучше. Для меня заплатить 450 за дейлик — это как сходить в кино. Ты платишь деньги, ты развлекаешься и получаешь удовольствие. Да, иногда проигрываешь (а по началу часто), но победы от этого только слаще. Да, играть все равно приятно, даже если можешь проиграть.

 

Так что всякие бесплатные турниры — это болото и от лукавого. По крайней мере для создания коммьюнити в клубах, которое регулярно играло бы DCI-турниры и помогало бы клубу развиваться и привлекать новичков.

[TheFamilyMan]

К слову, именно с этими мыслями я проиграл Шашову первые 15 раз, после чего таки смог и был оч доволен собой. Именно с такими мыслями я играл в Ульяновске, проигпывая местным крутым игрокам, но не сдаваясь. Магия - это путь к победе. Победа может быть красивой, внезапной, тащнутой на скилле, джентльменской, лакинубской или любой ценой - но она должна оставаться целью игры.

Здесь необходима ветка обсуждения, что следует понимать под победой в Магии (нет, игра проксями на дци-турнире - это фейл, а не вин).

[Antalis]

Новичок тоже может сыграть 4-0 и выиграть призы, кто ему мешает?

Действительно, что? Ну подумаешь, денег не хватит на следующий турнир. И опыта там не наберётся. Нищеброды компетитив магии не нужны, да?

А вот профик насобирал бустерков на обыгрывании новчиков - он молодец. У него тоже денег нет и он такой же нищеброд, но уже отслужил, поэтому магии нужен, так?

Если у новичка есть мысли "я не хочу играть турнир, зачем мне платить деньги профи", то он компетитив магии не нужен. Компетитив магии нужны игроки с мыслями "ну всё, в следующем драфте я этого Шашова обыграю!"

Мысли - это хорошо. Я волю к победе полностью одобряю. Но воли к победе мало. На следующий драфт Шашов придёт на шару, а у новичка будет мысль, где взять денег. Или идти на кухню проксями, и обыгрывать Шашова исключительно в мире воображения. Ну а там и на магию эту подзабить, ибо время прошло, пыл угас и вообще мир велик, на одной магии не зациклен.

[JakeBurchill]

Нищеброды компетитив магии не нужны, да?

 

Возможно, это будет откровением, но нищеброды в принципе Визардам не нужны. Нищеброды не приносят денег.

[TheFamilyMan]

Назвал Шашова нищебродом...

[Antalis]

Назвал Шашова нищебродом...

Ну абзацы же разные...

[Mi-ray]

Ну ладно. Пока не уснула. Правила к наличию регулятора не имеют никакого отношения. Возьмем для сравнения организацию турниров по видам спорта, не обладающим зрелищностью и сборами олимпийских игр, формулы 1 и т.п., то есть имеющих ограниченную аудиторию, к которым и относится мтг. Например, танцы. Там есть регулировщик - организатор официальных турниров ОРТО (DCI-турниры). Только через них можно попасть в профессиональный спорт. Для участия даже в самом завалящем конкурсе (3-5 школ) нужно заплатить взнос в ОРТО (помимо костюмов и т.д.). Если не оплатите, участвовать права не имеете. И именно на эти деньги живет регулятор. И оттуда призы, так как спонсоры дают не очень много. Так что за любой DCI-турнир платить то все равно придется, только не в призовой фонд, а просто регулятору за его существование

[Antalis]

Здесь необходима ветка обсуждения, что следует понимать под победой в Магии.

Вот, кстати, да. Я б почитал с удовольствием, кто что думает на эту тему.

[Амариллен]

Действительно, что? Ну подумаешь, денег не хватит на следующий турнир. И опыта там не наберётся. Нищеброды компетитив магии не нужны, да?

А вот профик насобирал бустерков на обыгрывании новчиков - он молодец. У него тоже денег нет и он такой же нищеброд, но уже отслужил, поэтому магии нужен, так?

Если нет денег на дейлик, то стоит подумать о чем-то другом, кроме Магии. Ну либо барыжить, либо ещё что-то делать, каждый думает сам. Я, конечно, понимаю, что лет десять назад многие (да и я) были студентами без денег в кармане, зачастую выигрыш в дейлике действительно был основным шансом сыграть еще 1-2.

 

А компетитив магии нужны сильные игроки, стремящиеся к победе (не нарушая при этом правил игры). Сколько у них есть денег не столь важно (хотя хотелось бы видеть их на международной арене).

 

Мысли - это хорошо. Я волю к победе полностью одобряю. Но воли к победе мало. На следующий драфт Шашов придёт на шару, а у новичка будет мысль, где взять денег. Или идти на кухню проксями, и обыгрывать Шашова исключительно в мире воображения. Ну а там и на магию эту подзабить, ибо время прошло, пыл угас и вообще мир велик, на одной магии не зациклен.

Воля к победе зачастую заставляет людей шевелиться. Если новичок просмотрит десятка три стримов прошников по тому же лимитеду, выучит синергию карт, архетипы и тому подобные вещи, то глядишь, следующие 2-3 драфта сыграет в плюс.

 

Ну а можно быть казуалом, сидеть читать лор про Джейса с Гидеоном, шлепать карточками на кухне и бояться идти на турнир. Личное дело каждого, но для компетитив игры такие люди не интересны.

[TheFamilyMan]

Вот, кстати, да. Я б почитал с удовольствием, кто что думает на эту тему.

Там один игровой смысл - он описан в компрехенсив рулз - и несколько метаигровых и жизненных.

 

Данияр, при это для вотков такие люди, судя по их телодвижениям, очень интересны.

[Mi-ray]

Кстати насчет болидов. Да в общем-то они никогда собственностью Шумахера и не являлись, а являлись собственностью компании разработчика. И да, эти компании с большим удовольствием продают их коллекционерам, казуальным гонщикам или передают новым участникам команд. Ничего не напоминает?

[Texen]

Если нет денег на дейлик, то стоит подумать о чем-то другом, кроме Магии. Ну либо барыжить, либо ещё что-то делать, каждый думает сам. Я, конечно, понимаю, что лет десять назад многие (да и я) были студентами без денег в кармане, зачастую выигрыш в дейлике действительно был основным шансом сыграть еще 1-2.

 

А компетитив магии нужны сильные игроки, стремящиеся к победе (не нарушая при этом правил игры). Сколько у них есть денег не столь важно (хотя хотелось бы видеть их на международной арене).

 

 

Воля к победе зачастую заставляет людей шевелиться. Если новичок просмотрит десятка три стримов прошников по тому же лимитеду, выучит синергию карт, архетипы и тому подобные вещи, то глядишь, следующие 2-3 драфта сыграет в плюс.

 

Ну а можно быть казуалом, сидеть читать лор про Джейса с Гидеоном, шлепать карточками на кухне и бояться идти на турнир. Личное дело каждого, но для компетитив игры такие люди не интересны.

Правильно ли я понял, что если я в клуб прихожу не для того, чтобы выиграть каждый турнир, то мне лучше в клуб не ходить?

[Antalis]

1) Банкротство WotC таки убьет Магию такой, какой мы ее знаем.

С этим даже я спорить не буду. Хотя гибель магии "какой знаем" не означает гибели вообще и с концами.

Произойдет большой отток игроков, потому что компетитив магам просто не интересно играть казуальные турниры без призов с проксей.

Это я понял по реакции форума. Она весьма показательна, если считать форум действительно срезом компетитив игроков. (А сомневаться вроде бы нет причин.) И это была ценная информация.

 

2) Будучи новичком я не рассматривал оплату турниров как оплату пачков "папкам". Не надо насаждать новичкам такую точку зрения. Мало того, что такая мысль помешает им быть лучше, так она вообще вредна для коммьюнити. Потому что у новичка нет стимула развиваться, он будет играть на кухне, по фану, как угодно, но не на турнирах, он ведь не хочет оплачивать опытным игрокам их призы?

Стимул это бабло? И другого нет? Ну нет, так нет. У вас. У меня есть.

 

Так что всякие бесплатные турниры — это болото и от лукавого. По крайней мере для создания коммьюнити в клубах, которое регулярно играло бы DCI-турниры и помогало бы клубу развиваться и привлекать новичков.

Вот только не надо делать из меня борца за бесплатные турниры и халяву во всех видах. Тошно уже от этих домыслов.

Бесплатный турнир в принципе невозможен. Его кто-то оплачивает. Место проведения. Работу судьи. Игровой инвентарь вроде кубиков, бумаги и т.д. И если сами игроки это не оплатят, то ничего в итоге не будет. Всё развалится. А если одни игроки хотят, чтобы за них это мотивированно оплачивали другие, то это их личные хотелки. И вредны они могут быть только лично для них, а не комьюнити. Если только не пытаться строить какое-то извращённое кастовое сообщество. Вот и всё.

[Амариллен]

Правильно ли я понял, что если я в клуб прихожу не для того, чтобы выиграть каждый турнир, то мне лучше в клуб не ходить?

Нет, конечно. Я написал "компетитив магии эти люди не интересны". Это не значит, что "в клуб приходить не надо". Совсем разные вещи.

Все люди, играющие в Мэджик, хороши и нужны коммунити в целом. Но это, вроде как, форум о компетитив МтГ. Разве нет?

Изменено 28 февраля 2016 пользователем Амариллен

[Texen]

Мне вот другое интересно, сколько там "почета и уважухи" за выигрыш дейлика на 15 человек может быть?

Макс, а ты почитай ежесезонный пост Вовы про статистику в питерском легаси. Там всё про почет и уважуху.

 

Нет, конечно. Я написал "компетитив магии эти люди не интересны". Это не значит, что "в клуб приходить не надо". Совсем разные вещи.

Все люди, играющие в Мэджик, хороши и нужны коммунити в целом. Но это, вроде как, форум о компетитив МтГ. Разве нет?

Форум о компетитив магии. Да. Но автор топика, как мне кажется, упоминает в том числе и таких как я. Кстати если речь о компетитив игроках, то я не уверен, что у нас в Питере вообще можно собрать турнир без казуалов...

[Nekeyby]

Как-то по-другому, конечно, придётся. Брать деньги за мероприятия напрямую придётся. Антикафе, например, могут вообще не продавать игры, в которые там играют, и ничего.

Так. То есть схема "пришёл, заплатил 200 рублей за участие, кто-то другой эти 200 рублей выиграл" - это не OK. А схема "пришёл, заплатил 200 рублей за участие, кто-то другой выиграл почёт и уважуху" - это OK. Стало быть, Амариллен всё правильно понял?

 

...идеи а ля "играть ДСИ турнир и хотеть выиграть часть призового фонда - плохо".

[niemecz]

ТСа поддерживаю, во многом прав. Но в упор не понимаю раздувов, ну сожгли вы ведьму, наказали чувака с фантиками. Смысл раздувать "подделке-конец маггии", "проксенные тармогойфы приближат апокалипсис" ? Направить бы затраченную энергию на что-нибудь полезное: организацию адекватного чемпионата по России(с большим и клевыми финалом), воскрешение системы регионалов.....Эхх, мечты, мечты.

 

з.ы. позабавили набежавшие лотлецкие алля "не читал но заминусил", сразу пахнуло молодостью и имиджбордами.

[Franz]

Так что обанкротятся WotС — Магия умрет (это тезис настолько очевидный, что мне казалось сложно с ним спорить). Если кто считает иначе, то я его поздравляю, он живет в каком-то своем мире.

 

- поправив пледик - Вот, как сейчас помню:

 

Году в 2001 свет увидела ККИ под названием Warlord: Saga of the Storm, выпущенная разухабистыми парнями из Alderac Entertainment Group - занятное (в плане механики и лора) и весьма бодрое (в плане темпа партии, причём даже на несколько игроков) карточное фэнтези-рубилово, завоевавшее симпатии игроков по всему миру. Альдерак, в своём фирменном стиле, наизобретал интереснейших форматов соревновательной игры - продолжительные военные кампании, битвы с боссами разной сложности и прочее в таком духе; проект жил и развивался, пережил суровый ресет в 2004 - и не пережил ещё более сурового два с половиной года спустя, загнувшись вскоре после выхода Epic Edition, когда на временные финансовые трудности АЕГ наложились проблемы баланса в неротируемых форматах (за счёт чудо-колод, напрочь игнорировавших основные механики игры) и вторичного рынка (отдельные мега-карточки стоили как билет на кругосветку, и существовали всего в нескольких экземплярах).

 

Однако в 2008 опытные немецкие некроманты из Phoenix Interactive купили лицензию и, покопавшись, таки реанимировали пациента; загробная жизнь была относительно долгой (примерно до 2011-12, то есть ещё одну полноценную арку), и достаточно насыщенной (а под конец гансы провели акцию " the Reserve List!", выпустив коробочный сет репринтов старого уберкартона и распродав его по 10 евро за пучок).

 

Магия сама по себе, Визарда сами по себе, Хасбро-деньги сами по себе - проект давно оторвался от груди папки Гарфилда, живёт самостоятельной половой жизнью, и будет жить, покуда это экономически выгодно и покуда будет лицензия; печатать, фасовать и продавать карты при этом может хоть МаРо лично, хоть типография №6 Выдропужского ЦБК.

Изменено 28 февраля 2016 пользователем Franz

[Max Ivanov]

Макс, а ты почитай ежесезонный пост Вовы про статистику в питерском легаси. Там всё про почет и уважуху.

Так я читал - там не о конкретном дейлике, а о среднем винрейте за сезон, это чуть более объективный фактор оценки в рамках конкретного коммюнити. И да, на прошлом финальном турнире были очень крутые призы, т.е. там не только почет и уважуха

Изменено 28 февраля 2016 пользователем Max Ivanov

[Bigboss]

Действительно, что? Ну подумаешь, денег не хватит на следующий турнир. И опыта там не наберётся. Нищеброды компетитив магии не нужны, да?

А вот профик насобирал бустерков на обыгрывании новчиков - он молодец. У него тоже денег нет и он такой же нищеброд, но уже отслужил, поэтому магии нужен, так?

 

Мысли - это хорошо. Я волю к победе полностью одобряю. Но воли к победе мало. На следующий драфт Шашов придёт на шару, а у новичка будет мысль, где взять денег. Или идти на кухню проксями, и обыгрывать Шашова исключительно в мире воображения. Ну а там и на магию эту подзабить, ибо время прошло, пыл угас и вообще мир велик, на одной магии не зациклен.

Ну вот я уже так редко играю турниры, что почти перешел в разряд новичка. И, даже зная, что Шашова (Леха, извини) обыграю вряд ли, отчаянно радуюсь когда мне это удается (пара раз лет за 10, не больше). Но заплатить за турнир сколько надо денег у меня проблем нет, я как раз плачу за удовольствие поиграть на турнире.

[Samurai]

А чего вы так уперлись в компететив магию? Про-игроки - они редко ФНМы играют, не интересно им. Да и денег Визардам не приносят. Не надо магию с профессиональным спортом сравнивать. Обычные турниры играют казуалы. Магия - это хобби. Довольно дорогое. Как страйкбол или горные лыжи. Вы платите деньги чтобы Визарда, клубы, и иногда профессионалы, на Магии зарабатывали. Они за это выпускают новые сеты, занимаются привлечением новых игроков, организацией турниров. Все это - огромные деньги, выделяемые из прибылей. Уберите прибыли - не будет новых сетов, новых игроков и турниров. Почему я так считаю? Да я видел десятки игр, закрытых производителями, чья весьма внушительная, организованная и полная энтузиазма аудитория исчезала буквально за пол года. Сколько людей играет в Lord of the Rings CCG, L5R, D&D Miniatures? А там были сотни тысяч игроков и отличные игры.

[Antalis]

Так. То есть схема "пришёл, заплатил 200 рублей за участие, кто-то другой эти 200 рублей выиграл" - это не OK. А схема "пришёл, заплатил 200 рублей за участие, кто-то другой выиграл почёт и уважуху" - это OK. Стало быть, Амариллен всё правильно понял?

Амариллен сказал про часть призового фонда. Против части я не возражаю. Я возражаю против самоокупаемости турниров.

Т.е. если взять 200 рублей, то я действительно не хочу, чтобы их полностью выиграл кто-то другой. Хотя бы потому, что там во взносах есть себестоимость турнира (место, судья и т.д., в том числе визарды, кстати). И если себестоимость турнира - 190 рублей, то по моему разумению, выиграть можно только оставшиеся 10. Причём даже их я бы видеть деньгами у победителя бы не хотел. Пусть получит "респектом и уважухой" - т.е. внеочередной весёлой лотереей, а не под заначивание денег со вздохом "маловато будет".

И мне казалось, что настоящие компетитив игроки-любители выше фарминга. Ну там, платят за участие именно в игре, а не в пирамиде. Но толи тут почти все игроки профессионалы, зарабатывающие магией на хлеб, толи просто неумело косят под таких, называя пирамиду основой магии.

[Nekeyby]

Амариллен сказал про часть призового фонда. Против части я не возражаю. Я возражаю против самоокупаемости турниров.

Т.е. если взять 200 рублей, то я действительно не хочу, чтобы их полностью выиграл кто-то другой. Хотя бы потому, что там во взносах есть себестоимость турнира (место, судья и т.д., в том числе визарды, кстати). И если себестоимость турнира - 190 рублей, то по моему разумению, выиграть можно только оставшиеся 10. Причём даже их я бы видеть деньгами у победителя бы не хотел. Пусть получит "респектом и уважухой" - т.е. внеочередной весёлой лотереей, а не под заначивание денег со вздохом "маловато будет".

И мне казалось, что настоящие компетитив игроки-любители выше фарминга. Ну там, платят за участие именно в игре, а не в пирамиде. Но толи тут почти все игроки профессионалы, зарабатывающие магией на хлеб, толи просто неумело косят под таких, называя пирамиду основой магии.

На эти 200 рублей покупаются бустера. А в стоимости бустера заложено уже всё - и доход организатора, и доход дистрибьютора, и доход WotC. Так что не надо за людей переживать.

А "настоящим компетитив игрокам-любителям" можно порекомендовать перестать грызть кактус и ломиться в чужой монастырь со своим самоваром. В смысле - не нравятся турниры, так организовывайте свои! Или играйте на кухне. И вот там уже можете хоть вообще призов не делать, хоть всю колоду на принтере печатать - никто слова поперёк не скажет. Но почему вдруг все должны под вас подстраиваться?