Шаффлгейт

[temik]

После каждой фески? Ну идеальный вариант, да.

 

В чем разница между риффлом и угловым при правильном исполнении?

[Poison Angel]

Найдена причина несобираемости турниров!

Не, ны вы смейтесь сколько хотите, но...

Есть желание поиграть. Я даже колоду соберу себе. Но потом пойти, чтобы тебе все твоибережно собранные карты вдруг попортили, потому что не успел отобрать - да ну наф.

[lioo]

В чем разница между риффлом и угловым при правильном исполнении?

Рифл делается быстрее и меньше портит карты/протекторы

[mtgshnik]

Не, ны вы смейтесь сколько хотите, но...

Есть желание поиграть. Я даже колоду соберу себе. Но потом пойти, чтобы тебе все твоибережно собранные карты вдруг попортили, потому что не успел отобрать - да ну наф.

 

Потовин в Минске вроде обретается, насколько я слыхал. Твои карты в безопасности.

 

 

 

[Poison Angel]

Потовин в Минске вроде обретается, насколько я слыхал. Твои карты в безопасности.

Да тут своих хватает, насколько я понимаю.

Механический шаффл всё-таки был бы идеальным вариантом.

 

Кстати, к постам про идеальную рандомизацию, 1/60 там что-то...

А нахрена? Не досточно ли для спортивности того, что ты не знаешь, какую карту вытянешь? А уж будет ли это мишка или базик с верояностью 1/30 - что это меняет?

А если тебе сдвинули после шафла, так вообще не известно, что придёт. Не?

Как-то вы упёрлись в термин, а не в его значение в контексте игры.

Изменено 26 февраля 2016 пользователем Poison Angel

[ADNike]

Вон аля Вадим - кучки (для пересчитать) + (кучки + угловой (который при правильном подходе от риффла не сильно отличается*) x N) x M + кучки (final check) - недостаточно рандомизирован?

 

ну писал же я уже, что вторые и третьи кучки в твоем случае-потеря времени, никак рандомизации не помогающая, но что же так туго входит-то, а? Действительно, зачем читать? Лучше сразу блистать познаниями.

 

Ангел, подснять не работает вообще, если колода оппа постекана, он не нарушает закона в колоде, что использовалось в Дабл-Никеле как раз. Именно поэтому колоду оппонента нужно мешать по правилам ДЦИ для компететив турниров.

Изменено 26 февраля 2016 пользователем ADNike

[Erfar]

никакой шафл не гарантирует рандомизированости карт так как любое действие с картами поддется просчету (неважно, рифл, пайл, ребрование, "как-во-дворе") весь вопрос в том - насколько усложнены эти просчеты. И если ты применяешь 5 рифлов-ребер/5 пайлов/5перестановок то рандомизации нет. А вот Пайл->перестановка->Ребро->перестановка уже заметно сложнее.

 

И да. Здесь нужно применять не теорию случайных чисел. А теорию криптографии. Если к конечному порядку карт можно, не зная "значений" карт применить алгоритм возвращающий их в исходное положение - рандомизации нет. Если это невозможно - колода рандомизирована.

 

И да есл разложишть на учки дважды и потом дважды по рифлить то это дает меньшую рандомизаци чем кучки-рифл-кучки-рифл как раз изза усложнения просчета обратных итераций

Изменено 27 февраля 2016 пользователем Erfar

[Samurai]

Ок, я понял, Коля сложный. Попробую я. Решается три разные задачи шафлом:

 

1. Вам нужно рандомизировать колоду оппонента. Потому что он ее только что постекал. Все стекают, просто не все это понимают. Например, взять все спелы пачкой и между ними повпихивать земли - это стекать.

2. Вам нужно рандомизировать свою колоду после партии. Потому что вот у вас 15 сеплов на кладбище, вот у вас 10 земель на столе. И вы их только что собрали вместе. Вы же не хотите играть такой колодой следующий тур. Поэтому чтобы не попасть в пункт 1 - надо нормально шафлить.

3. На турнире все это эту нужно сделать быстро, не потеряв времени, своего и чужого. Методе 5 кучек, 7 кучек, 4 кучки, ребро, 3 кучки, ребро - это минуты 2-3.

 

Отсюда делается вывод, что риффлить - самый эффективный способ. В первую очередь - по времени. Можно рандомизировать иначе? Кончено, вон люди уже до Кнута дошли. Портятся карты? Раз все говорят что портятся - нет оснований не верить. Легальный ли это способ? По правилам ДЦИ - легальный. Кому что не нравится - зовем судью, пусть он мешает и добавляет времени. На всех судьи не хватает - это не ваши проблемы, а ДЦИ.

[Амариллен]

Господи, да сто раз уже все прошники разбирали.

 

Пайл шаффлинг - проверить число карт в деке. Рекомендуется сделать 1 раз, больше смысла не особо имеет. Он не рандомизирует колоду. Если найдётся рандомный чувак с идеальной памятью на порядок карт, то он после просмотра колоды и такого шаффлинга скажет вам легко, где какая карта лежит => это не рандомизация.

 

Я только не понял, в чем проблема, играя Модерн/Легаси и прочие форматы, где карты стоят каких-то денег шаффлить ребром. Лишнюю минуту потратить всего-то.

 

И да, протектора, скорее всего от ребра убиваются сильнее, чем от риффла. Но всё же они по 100+ баксов не стоят.

Изменено 27 февраля 2016 пользователем Амариллен

[twincat]

никакой шафл не гарантирует рандомизированости карт так как любое действие с картами поддется просчету (неважно, рифл, пайл, ребрование, "как-во-дворе") весь вопрос в том - насколько усложнены эти просчеты. И если ты применяешь 5 рифлов-ребер/5 пайлов/5перестановок то рандомизации нет. А вот Пайл->перестановка->Ребро->перестановка уже заметно сложнее.

 

И да. Здесь нужно применять не теорию случайных чисел. А теорию криптографии. Если к конечному порядку карт можно, не зная "значений" карт применить алгоритм возвращающий их в исходное положение - рандомизации нет. Если это невозможно - колода рандомизирована.

 

И да если разложить на кучки дважды и потом дважды по рифлить то это дает меньшую рандомизаци чем кучки-рифл-кучки-рифл как раз изза усложнения просчета обратных итераций

 

Спасибо, я примерно это и хотел сказать своими постингами. Ответы в стиле "да ты почитай статьи мэтров" как-то не являются ответами по теории криптографии.

[Poison Angel]

Ангел, подснять не работает вообще, если колода оппа постекана, он не нарушает закона в колоде, что использовалось в Дабл-Никеле как раз. Именно поэтому колоду оппонента нужно мешать по правилам ДЦИ для компететив турниров.

Кажется, меня тоже не поняли. Я имел в виду, что после того, как колода перемешана (разложена на кучки, врезана ребром) и не постекана, не очень важно, насколько в целом порядок карт в итоге случаен.

Важно то, что после сдвигания не будет совсем никакой возможности спрогнозировать, что же там сверху. Ну и вряд ли кто предскажет следущую за верхней карту. А раз так - глубоко пофиг на исходную рандомизацию до сдвига.

[Амариллен]

Кажется, меня тоже не поняли. Я имел в виду, что после того, как колода перемешана (разложена на кучки, врезана ребром) и не постекана, не очень важно, насколько в целом порядок карт в итоге случаен.

Важно то, что после сдвигания не будет совсем никакой возможности спрогнозировать, что же там сверху. Ну и вряд ли кто предскажет следущую за верхней карту. А раз так - глубоко пофиг на исходную рандомизацию до сдвига.

Паттерн карт, в общем-то, тоже важен. Если игрок его знает, то это ничем не лучше, чем если он знает верхнюю.

[cptSarcazmo]

Когда я был студентом и беден, меня дико бесили некоторые (не будем показывать пальцами) "про-игроки" агрессивно мешавшие мне на лимитед-турнирах деку через ребро, надежно разрывая хотя бы пару только что купленных дорогих (для меня) пакетиков если не за один турнир, так на второй точно. Мне всегда казалось это какой-то особенно формой неуважения, потому что (возможно, это мои фантазии) после того, как я выигрывал раунд, шаффл становился в разы агрессивнее. Мои попытки попросить шаффлить менее агрессивно обычно приводили в бурный восторг тиммейтов данных граждан, да и их самих, а другого результата особого не приносили.

 

Если бы я играл в магию сейчас, мне бы было, безусловно, пофигу на рваные протекторы. Но только вопрос все равно остается - люди шафлят агрессивно потому что в лучших чувствах хотят максимально рандомизировать деку оппоненту, или потому что просто хотят если не выиграть, то нагадить?

[Poison Angel]

Паттерн карт, в общем-то, тоже важен. Если игрок его знает, то это ничем не лучше, чем если он знает верхнюю.

Ну вы же понимаете, что в общем-то нет возможности намешать колоду так, чтобы там были повторяющиеся паттерны (периодичность). В таком случае, после сдвига никто не может сказать, какая карта там будет следующей. И про вторую карту никто ничего не скажет. И т.д.

В случае, если колода была изначально простекана (не 2 спелла + 1 земля), ешё веселее: при сдвиге оппонент имеет шансы получить много земель или много карт, но это уже не тако правильный вариант, тут нужно просто не давать стекать.

 

Что в итоге: риффл, ребро, что угодно - всё это рэндом после сдвига. Ну, если без стеканья, но тут уж дело ваше следить за оппонентом.

[STARk]

Хинт для настоящих прошников - прийти на DCI турнир по винтажу на каком-нибудь БОМе и рифлить по 4-5 раз оппоненту деку после каждой фечки. Опционально - каждый раз напоминать ему о своем святом праве на сие действие.

[ADNike]

Лично я риффлю, потому что считаю это самым лучшим способом по соотношению время\качество. Так же у меня все в порядке с самооценкой, чтобы я ее не улучшал, избивая женщин и детей, но за всех отвечать не могу.

[STARk]

Ну однако ты вполне осведомлен о вреде своих действий, тем не менее плевать хотел.

Тот у кого все в порядке с самооценкой вряд ли будет намеренно совершать действия, неприятные его партнеру по игре, даже если они экономят время. Как минимум хорошим тоном было бы хотя бы спросить оппонента перед партией не имеет ли он чего против профессионально исполненного рифла. И чуточку замедлить свои действия (пошафлить ребром) в случае отрицательного ответа как знака взаимного уважения.

[candybober]

Если опп просит не рифлить, то не делаю этого. Просили один раз только. Обычно народ не парится.

[MitoZ]

эх, рифл, рифл.... -

https://www.youtube.com/watch?v=sLIS4c2dUwc

(

)

сам рифлить не умею, посему юзаю, как и многие, меш (этот тот который на угол) и пайл (в основном для счета карт) вперемешку, сам не очень то люблю, когда мне рифлят, именно из-за нежелания поиметь карты не просто СП, а вообще ХП, ибо складки после такого шафла не дают возможность карты как СП оценивать уже, пусть для этого надо и не один такой шафл

да, я из тех людей и не проплееров, которые играют в даблсливах, чтобы НМ карты после смены деки хоть как СП можно было продать

[Poison Angel]

Если опп просит не рифлить, то не делаю этого. Просили один раз только. Обычно народ не парится.

Ну, блин. А вы перед рифлом спрашиваете, можно ли?

А то ведь эта хрень портит карты. И, если вы/ты не спросил и начал рифлить, правильным вариантом (не DCI, понятно) будет стукнуть в тыкву и попросить больше так не делать?

 

Прям превижу хайп от нежелающих получить в тыкву, но желающих рифлить.

 

А, да, MTG же игра по правилам...

 

1. Ты не имеешь права бить в тыкву. (player1)

2. Нужно шафлить - ты не обязан спрашивать, согласен ли на такой способ оппонент. (player2)

3. Ты рифлишь деку опппонента (player 2)

4. Ты огорчён, деку порифлили (player1)

5. Странная ситуация. Вот пришел поиграть какой-то рэндом, увидел, как взяли и помяли его карты, вознегодовал, обидел про-игрока.

Хм. Логично. Не забывайте, что нельзя портить чужое имущество.

[ZvEroBoY]

Есть тело - есть дело, нет тела - нет дала.

Было, к счастью, от этого ушли, но в мтг все пока так же

 

Надо закрыть глаза и уши и не понимать что есть термин, определяющий состояние карты - Shuffle Creasing и Major Shuffle Creasing.

Если рассматривать карты с повреждениями риффлом - всегда сосредоточены повреждения вверху карты. Понятно почему, если понимать направление воздействия на карту, которое влияет на приобретение такого состояния, риффлить через нижнюю кромку протектора нереально трудно - там спайка слоев протектора, ребро жесткости. Риффлят через верх протектора, где срез. Значит, данный метод повреждает игровое имущество.

 

Помню в Саргоне большинство в период madness (тормент сет +\-) все игроки риффлири колоды. В клубе невозможно было найти карты без этих Shuffle Creasing и Major Shuffle Creasing. Затем как то прыть поубавилась и в более поздний период карты получше в обменниках лежали.

 

И давайте не забывать, в покере и прчих с 56 или больше карточных играх (не коллекционных) карты - расходный материал

 

Так или иначе, люди разные, и кто то не напрягаясь и не задумываясь использует одни и те же вещи годами (воспитали аккуратным), а кто то за пару применений убивает такую же.

 

Вброшу немного

 

У меня много родственников, и есть очень интересные - вот тетя уверена, что если ты ее пригласил в гости, то будь добр, терпи, что она критична в суждениях и прочее, что обычно приписывают возрасту пожилому, а я (тетя) не обязана принимать как вы тут живете

Изменено 27 февраля 2016 пользователем ZvEroBoY

[mtgshnik]

Похоже, надо повторить для тех кто не понял - можно рифлить и не портить\не гнуть карты.

То, что Николай небрежно пропустил момент негатива, в целом верно и резко обосновав свои мотивы, не означает, что все его оппоненты уйдут с турнира с погнутыми деками.

Хотя может быть кто-то и уйдёт)

[Reindeer]

Но только вопрос все равно остается - люди шафлят агрессивно потому что в лучших чувствах хотят максимально рандомизировать деку оппоненту, или потому что просто хотят если не выиграть, то нагадить?

Есть еще один вариант - оным людям просто нравится агрессивно шаффлить Рандомизация (как и возможное желание нагадить) в данном случае не имеют никакого отношения к процессу

Вообще, вопросы рандомизации можно обсудить с позиции шаффлера в модо - там вроде всё путем, всё рандомизируется как надо, но на шестой подряд земельке ты начинаешь понимать, что что-то вероятно пошло не так

[Poison Angel]

Похоже, надо повторить для тех кто не понял - можно рифлить и не портить\не гнуть карты.

Ну, наверное, можно.

Но вот странная ситуация: твою деку взяли и начали рифлить - ты заранее понимаешь, что портить не будут? или после рифла жалко спрашиваешь "ну ты же не помял, нет"?

Или после рифла говоришь "ну ты *ч*удак.... у меня тут были psa graded карты, а теперь они прелесть какое-то" и бьёшь прямой в челюсть?

Я сознательно утрирую, но получается какое-то взаимодействие, частично определяющееся правилами игры (mtg), а частично относящееся к повреждению имущества.

 

Ну и? Правильным будет и попасть в правила, и ничего не попортить, не?

[ADNike]

Хорошая рандомизация отнюдь не исключает получение 6й земли подряд и муллигана до 3, или ГСЧ модо подкручен в чью-то сторону?

 

Топик все жирнее и жирнее, один ставит диагноз по фотографии, другой боксирует по переписке. Предвижу триггер закона Годвина и просьбу выслать адрес и телефон в недалеком будущем.