О правосудии по-визардовски.

[Antalis]

Это троллинг такой типа? Ну поведусь пожалуй тогда.

Во-первых, если читер или любитель поиграть проксей (абстрактные обв, не конкретно эти люди) за время отбытия наказания забьют на магию, расстроится примерно 0 человек, вряд ли кто-то осознанно захочет играть с читером, особенно крупные турниры.

Во-вторых, предложенные "творческие" наказания отвратят от игры быстрее чем обычные запреты. Хоть один человек сознательно придет на турнир, где он гарантированно проиграет? Типа, парни я тут почитил, поэтому полгодика вам на призы поскидываюсь, ага.

Не-а, не троллинг. Я вполне серьёзно.

 

1) Я бы не стал даже гадать, сколько людей расстроится. Подозреваю, что это зависит не только от характера нарушения, но и от многих других факторов. Скажем, когда в Питере пара игроков (хорошо известных на данном форуме) схлопотали за решение вопроса кубиком, так их забиванию расстроилось бы человек пятнадцать минимум. И с ними настолько хотели играть, что забили на дисиайность турниров.

 

2) Ну, я в своём творчестве субъективен, и на конкретно предложенных наказаниях не настаиваю. Меня бы такие наказания не остановили от игры в магию, но урок бы я на всю жизнь запомнил. Если кто сможет придумать более адекватные - я только за. Уверен, не так уж трудно придумать что-то более вменяемое, чем систему банов, похожую на правосудие топором.

 

А зачем такие сложности? Каждый раз к нему персонального судью приставлять?

Какие уж тут сложности? Как же ему начитить, когда все его карты открыты, и конечные операции с любой колодой не на нём?

 

Ты небось и котят в детстве любил мучить?

Что же в этом творческого? Банальшина.

[ShadowJackJC]

Как по мне, так баны в обоих случаях - плохое решение. Законное - не спорю, но плохое концептуально. С одной стороны такой бан слишком радикален - за Х лет на магию можно и совсем забить, так и смысл в циферках, рубай так до конца. С другой - слишком мягок. Ну лишили человека турнирной магии DCI, можно подумать, это существенное наказание для вора, например.

 

Я человек творческий и достаточно жестокий, поэтому Шварца бы наказал иначе. Скажем, запретил играть на турнирах рарками на полгодика. Никакого стимула проксить что-то там не будет, а играть формально можно. И с точки зрения наглядности и назидательности для остальных это куда лучше. Человек-то наказанный никуда не денется, вот он тут, страдалец и ходячий пример.

 

С шулером ещё проще. Поиграй-ка годик с открытыми руками и колодой, дружок, да без прав подснимать и самому последним шафлить любую колоду. Поноси меточку шулера при всех, а не тихо сам с собою.

Отстранение способ древний и действенный.

Про баны воров, так это дополнительное наказание к тому, что предусмотрено законодательством соответствующей страны.

Изощренные наказания на самом деле мало к чему хорошему приводят, также как и чрезмерно жесткие.

Играть год с открытой колодой и рукой? Ну и зачем? Какой дурак будет так играть то? Зачем плодить наказание равносильное бану, но формулировать его с привкусом садиста?

[Antalis]

Играть год с открытой колодой и рукой? Ну и зачем? Какой дурак будет так играть то? Зачем плодить наказание равносильное бану, но формулировать его с привкусом садиста?

Как минимум для открытия возможности досрочного снятия санкций. В тюрьме это возможно за хорошее поведение, а как показать подобное при полном изгнании?

[casual as unicorn]

Как минимум для открытия возможности досрочного снятия санкций. В тюрьме это возможно за хорошее поведение, а как показать подобное при полном изгнании?

 

Вопрос в том, за что наказан. Если читинг, то о каком досрочном снятии наказания может идти речь? тем более, что дали всего один год саспенда.

Если мошеннику дали год вместо 2-3, то как ты себя ни веди, этот срок отбыть обязан

Изменено 7 апреля 2016 пользователем casual as unicorn

[ShadowJackJC]

Как минимум для открытия возможности досрочного снятия санкций. В тюрьме это возможно за хорошее поведение, а как показать подобное при полном изгнании?

Не надо сравнивать лишение свободы и лишение возможности играть. В УК есть такое наказание как запрет занимать определенную должность на определенный срок. Никакое хорошее поведение тебе не скостит срок по такому наказанию. А тюрьма это полная смена жизненных обстоятельств. Сравнивать тюрьму и бан абсолютно некорректно.

[Antalis]

Изощренные наказания на самом деле мало к чему хорошему приводят, также как и чрезмерно жесткие.

К наказаниям надо подходить не с точки зрения эмоций, а с точки зрения целесообразности. (То что я про жестокость свою написал, так это именно с целью указать на отсутствие сентиментальной дребедени и излишнего сочувствия, а не чтобы пофрантовать тем, какой я мистер Зло.)

 

Бан - это фактически не наказание даже, а мера защиты сообщества от. Не месть, а надёжный способ предотвратить будущие нарушения. Настоящее наказание учитывает воспитательную функцию, чтобы будущие нарушения предотвращал сам потенциальны организатор. Таким образом сообщество не теряет потенциально полезного члена.

 

Воспитывать баном трудно. Разве что пугать остальных. Я терпеть не могу показательные казни, когда кого-то одного наказывают куда более сурово, чем он заслужил, а остальные, кого следовало наказать хоть в какой-то мере, отделываются лёгким испугом. Этот метод всегда оставляет потенциальному нарушителю надежду, что конкретно его минёт чаша правосудия, насытившегося чьей-то чужой кровью. Ну и опять же повод любой жертве, даже осуждённой справедливо поныть о чрезмерности наказания. В этом смысле финансовые наказания куда гибче. До определённого предела, конечно.

 

Вот поймали игрока на шулерстве. Исправить ничего не смогли. Избавились от него на какое-то время, надеясь, что он сам как-нибудь перевоспитается и осознает. Ага. В назидание другим впаяли Х месяцев бана. Или без назидания впаяли меньше. Правосудие топором.

 

Как по мне, так это даже с точки зрения внушения ужаса остальным шулерам, как-то слабо. Для сравнения обычный презренный самосуд игроков работал куда эффективнее в ряде случаев. Как сейчас помню - на турнире один из игроков на весь зал: "ИМЯРЕК? Джадаж, декчек!!!" Да весь народ начал судорожно свои дечки проверять, чтобы на такой позор не нарваться.

 

Вопрос в том, за что наказан.

О том и речь. Измерять наказание в длительности бана - грубый подход. Я не думаю, что он себя оправдывает.

[VorteX]

Андрей, извини, но я не могу с тобой согласиться.

 

обычный презренный самосуд игроков работал куда эффективнее

 

Может тогда вообще без судей играть, если самосуд куда эффективнее? Правосудие канделябра, все дела.

Изменено 7 апреля 2016 пользователем VorteX

[ShadowJackJC]

Antalis, не надо забывать, что мы говорим о неправительственной организации. И выбор наказаний у неё ограничен. И что наказания, нарушающие права человека, невозможны и недопустимы. И что коммьюнити может дополнительно влиять на нарушителя своими способами, не ограничиваясь DCI. Например каждый раз при встрече предлагать Цареву потрейдиться на луну. Всем.

[Antalis]

Может тогда вообще без судей играть, если самосуд куда эффективнее. Правосудие канделябра, все дела.

Я не предлагаю отказываться от банов вообще. Иногда это наилучшее решение или единственно возможное.

Аналогично я не предлагаю отказываться от судей и судебной системы. Но если самосуд иногда показывает хорошие результаты, то это повод для судебной системы поучиться.

 

Я почему вообще разговор начал - не вижу особого прогресса у визардов, зато вижу как они на грабли наступают. Вот для судьи в полях у них инструкции постоянно совершенствуются, а что делать с нарушениями "наверху", они так толком и не придумали. Ничего, ещё дойдут, полагаю. Пока же отправленные репорты скорее напоминают мне обращения к царю. Как там батюшка решит, в каком настроении, с той ли ноги встал? Шандарахнет, али пронесёт? Если шандарахнет, то как больно? И сколько народу накроет? Атмосферно, но как-то непрофессионально.

 

Я понимаю, что у визардов нет возможности даже штраф наложить, не говоря уже о тюремных сроках, но этого ведь и не требуется. Да с теми же ворами, чего стило всего лишь сдвинуть время суспенда на срок "после отсидки в реальной тюрьме"? Очень много можно сделать имеющимися рычагами воздействия. Надо только подумать над тем, как их применить.

 

Вот с теми же шулерами. Ну выдали ему бан хоть навсегда, если это уже после того как он забрал крупный выигрыш международного уровня, то не по барабану ли ему? И забрать у него трудно. Страны с разными законами, все дела. Даже олимпийцам в этом отношении трудно медаль изъять. В этом случае бан - лишь декларация того, как визардам это не понравилось. Фикция, а не реальная работа. И это видно. Тут на опережение надо работать.

Изменено 7 апреля 2016 пользователем Antalis

[Tema4ka]

Нет-нет, давайте всё же обсудим канделябр. Кстати, любой уважающий себя клуб должен иметь в инвентаре набор белых перчаток, пистолеты и барьер. На худой конец - комплект шпаг или сабель.

[mtgshnik]

Нет-нет, давайте всё же обсудим канделябр. Кстати, любой уважающий себя клуб должен иметь в инвентаре набор белых перчаток, пистолеты и барьер. На худой конец - комплект шпаг или сабель.

Зачем всё это, если будет достаточно именно одного канделябра и твёрдой руки?

 

 

Antalis, я понял в чём суть твоих постов: тебе нужно просто придумать свою собственную игру и тогда всё наладится.

Изменено 7 апреля 2016 пользователем mtgshnik

[Tema4ka]

Зачем всё это, если будет достаточно именно одного канделябра и твёрдой руки?

ну, чтобы стулья не портили. А то вон уже было предложение "стулом по хребту"

[ShadowJackJC]

ну, чтобы стулья не портили. А то вон уже было предложение "стулом по хребту"

В любом клубе скапливается энное количество испорченных стульев. Их вполне можно выдавать для проведения профилактических работ. Безотходно.

[Antalis]

Antalis, я понял в чём суть твоих постов: тебе нужно просто придумать свою собственную игру и тогда всё наладится.

А можно развёрнуто, откуда такой вывод?

[VorteX]

Андрей, ты знаешь, я с уважением к тебе отношусь, но, пожалуйста, давай писать о том, что мы знаем, а не о том, о чем только догадываемся.

 

Я не предлагаю отказываться от банов вообще. Иногда это наилучшее решение или единственно возможное.

Аналогично я не предлагаю отказываться от судей и судебной системы. Но если самосуд иногда показывает хорошие результаты, то это повод для судебной системы поучиться.

Суд Линча тоже показывал неплохие результаты. Но судебная система почему-то решила, что надо устраивать заседания, слушать обе стороны и вообще только 12 человек должны принимать решение.

 

Я почему вообще разговор начал - не вижу особого прогресса у визардов, зато вижу как они на грабли наступают. Вот для судьи в полях у них инструкции постоянно совершенствуются, а что делать с нарушениями "наверху", они так толком и не придумали. Ничего, ещё дойдут, полагаю. Пока же отправленные репорты скорее напоминают мне обращения к царю. Как там батюшка решит, в каком настроении, с той ли ноги встал? Шандарахнет, али пронесёт? Если шандарахнет, то как больно? И сколько народу накроет? Атмосферно, но как-то непрофессионально.

Ты не знаешь о том, что пишешь, ведь так?

Если происходит дисквалификация, то все вовлеченные стороны пишут сочинениеизложение событий со своей точки зрения.

Эти данные отправляются в Комитет по расследованиям (Investigation Committee, состоящий из судей). После рассмотрения материалов, Комитет выносит решение. Если пройти по ссылке, можно узнать, почему это занимает столько времени.

 

Вот с теми же шулерами. Ну выдали ему бан хоть навсегда, если это уже после того как он забрал крупный выигрыш международного уровня, то не по барабану ли ему? И забрать у него трудно. Страны с разными законами, все дела. Даже олимпийцам в этом отношении трудно медаль изъять. В этом случае бан - лишь декларация того, как визардам это не понравилось. Фикция, а не реальная работа. И это видно. Тут на опережение надо работать.

На какое опережение? Карать за одну мысль "а не почитить ли мне?" Это мыслепреступление?

 

И ещё, выше писали про обстоятельства, при которых был дисквалифирован Андрей Царёв. Пожалуйста, ознакомься с ними и скажи, когда еще раньше нужно\можно было его дисквалифицровать.

Изменено 7 апреля 2016 пользователем VorteX

[DDerevo]

Antalis, я понял в чём суть твоих постов: тебе нужно просто придумать свою собственную игру и тогда всё наладится.

вот как боженька молвил.

[mtgshnik]

А можно развёрнуто, откуда такой вывод?

 

Ну ты постоянно пытаешься выйти за рамки того, что есть в магии. При этом у тебя довольно-таки спорные и своеобразные суждения. Визарда не безупречны, но то что ты хочешь от них не является магией.

[Krabik]

С шулером ещё проще. Поиграй-ка годик с открытыми руками и колодой, дружок, да без прав подснимать и самому последним шафлить любую колоду. Поноси меточку шулера при всех, а не тихо сам с собою.

Даже в Голландии о таких тяжёлых курительных смесях не слышал! "До чего же техника дошла"

 

 

 

[Antalis]

Андрей, ты знаешь, я с уважением к тебе отношусь, но, пожалуйста, давай писать о том, что мы знаем, а не о том, о чем только догадываемся.

При предоставлении достойной аргументации я легко меняю свою точку зрения. Поэтому я только за то, чтобы эта аргументация была озвучена.

 

Суд Линча тоже показывал неплохие результаты. Но судебная система почему-то решила, что надо устраивать заседания, слушать обе стороны и вообще только 12 человек должны принимать решение.

Ну, вообще-то суд присяжных сам по себе тоже продукт эволюции общинных судов как и суд Линча, только более цивилизованный и качественный. Если бы в идее коллективного обсуждения приговоров не было рационального зерна, дающего результатов - не было бы и суда присяжных - были бы суды вида "судья-прокуров-адвокат" или тройки или ещё какие, более эффективные. Так что само существование суда присяжных - следствие обучения судебной системы у тех же судов линча. Как минимум используется психологический приём "его осудил народ".

 

Ты не знаешь о том, что пишешь, ведь так?

Очевидно, впервые за пятнадцать лет игры в магию прочёл на форуме и решил высказаться, поэтому не в курсе. Забыл как тег иронии работает, но думаю, ты понял.

 

Если происходит дисквалификация, то все вовлеченные стороны пишут сочинениеизложение событий со своей точки зрения.

Эти данные отправляются в Комитет по расследованиям (Investigation Committee, состоящий из судей). После рассмотрения материалов, Комитет выносит решение. Если пройти по ссылке, можно узнать, почему это занимает столько времени.

Да пусть хоть ламантинами решают или безголовой курицей, вопрос же не в методе выбора, а в результате этого выбора.

 

На какое опережение? Карать за одну мысль "а не почитить ли мне?" Это мыслепреступление?

Работа с сообществом же. Наказания за подозрительные действия, поощрения за сотрудничество, грамотная организация документов по получению выигрышей... Много чего.

[Jackie]

В любом клубе скапливается энное количество испорченных стульев. Их вполне можно выдавать для проведения профилактических работ. Безотходно.

А теперь подумай, от чего они сломаны.

[Krabik]

Я даже не знаю, как это комментировать. Просто в ауте

[Амариллен]

Мне иногда кажется, что Анталис в каком-то своём мире живёт.

[Antalis]

Ну ты постоянно пытаешься выйти за рамки того, что есть в магии. При этом у тебя довольно-таки спорные и своеобразные суждения. Визарда не безупречны, но то что ты хочешь от них не является магией.

Да, я творческий человек, или как сейчас принято говорить - креативный. (Слово-то какое мерзкое.) Именно поэтому мне нравится MTG, это одна из немногих игр, которым свойственно постоянно выходить за свои рамки. Направления выхода да, могут быть спорными. Собственно солидная часть этого форума о спорах и есть. Спорят, какая колода лучшая, что лучше положить, что выбрать на турнир, как лучше поступить визардам, сколько должна стоить карта и вообще обо всём связанном с магией. Про атмосферу топиков про готовящиеся издание вообще молчу.

 

То, что мои суждения на данный момент не кажутся кому-то частью магии - субъектив. Десять лет назад частью магии не были двусторонние карты. Предложи я их - был бы за гранью. Пять лет назад чужие легендарки убивались клонами. Предложи я это исправить - был бы за гранью. А сейчас это и многое другое - объективная реальность. То, что я принципиально смотрю за горизонт - совсем не повод валить из магии в свою игру.

 

А изменение системы наказаний, так это даже не за горизонт. Очевидно же, что тут в любой момент возможны изменения. И мне самому интересно, какими они могут быть.

 

Вот я написал пост, и теперь вижу, в каком направлении смотрит сообщество. Пусть по минусам, но всё равно показательно. Спекуляции на тему "кто (не)справедливее был наказан" народу интереснее, чем решение собственно проблем, приведших к наказаниями. Наверняка визарды это учитывают, поэтому аспект шоу будет превалировать над поисками справедливости.

[LasVegas]

Вы чего на него набросились? Человек мыслит нестандартно, это хорошо. Я вот не задумывался об альтернативах саспенда, закрывают чуваков и закрывают. Понятно что реализация иных наказаний проблематична, особенно у нас, но пофантазировать то можно?

[Амариллен]

Вот я написал пост, и теперь вижу, в каком направлении смотрит сообщество. Пусть по минусам, но всё равно показательно. Спекуляции на тему "кто (не)справедливее был наказан" народу интереснее, чем решение собственно проблем, приведших к наказаниями. Наверняка визарды это учитывают, поэтому аспект шоу будет превалировать над поисками справедливости.

Перевоспитывать людей в 20+ лет? Вот чем должно заниматься МТГ-коммунити?

Изменено 7 апреля 2016 пользователем Амариллен