Отчет о драфте Эфирного Бунта

[kremen]

Всегда раскладываю таким оппонентам деку на 3 кучки. На всякий случай.

[anthony]

Всегда раскладываю таким оппонентам деку на 3 кучки. На всякий случай.

Ха, надо учесть))

[kremen]

А если серьезно -- выше уже написали. Если хочешь продолжать играть, завязывай с этим. Это реально читинг и DQ. Ты обязан предоставить оппоненту рандомизированную колоду. Разложенная таким образом колода таковой не является, ты пытаешься извлечь выгоду нечестным путем.

[anthony]

А если серьезно -- выше уже написали. Если хочешь продолжать играть, завязывай с этим. Это реально читинг и DQ. Ты обязан предоставить оппоненту рандомизированную колоду. Разложенная таким образом колода таковой не является, ты пытаешься извлечь выгоду нечестным путем.

Я ему такую колоду не даю, я предварительно ее сам рандомизирую, просто изначально задаю хорошее распределение. Правила шаффлинга разве не про это?

[GrBob]

Вот видите, что творится. А мне минусов навтыкали

Еще раз повторюсь - так делать категорически нельзя. По правилам Магии именно игрок, чья колода, ответственен за ее рандомизацию, а не его оппонент. Оппонент в теории может вообще не шафлить твою колоду, если не хочет (если речь идет о регулярах, коим и являлся указанный драфт). На кучки, кстати, раскладывать, тоже теперь запрещено больше одного раза за игру, да и то этот 1 раз только чтобы пересчитать количество карт в колоде, а не чтобы рандомизировать колоду.

 

Если ты разложил свою колоду как "земля через две", ты обязан размешать колоду так, чтобы она была полностью случайна - т.е. ты не знал, в каком порядке у тебя лежат карты (даже просто признака земля там или нет). После "раскладывания" это сделать намного сложнее и дольше. Ну и судя по твоим словам ты перемешиваешь очень плохо, если есть разница между тем, "разложил" ты колоду или нет.

[Mik]

Офигеть, он не ошибся, о честно признается что читит. А у вас за это лица не бьют? Зря.

[anthony]

Офигеть, он не ошибся, о честно признается что читит. А у вас за это лица не бьют? Зря.

 

Ты с предьявами полегче, а то лицо будет подправлено не у того, у кого думаешь))

 

По существу.

Статья с известного сайта

http://mtg.summoning.ru/judgeschool/shuffle.shtml

 

Цитата:

 

Предполагается, что перед тем, как игрок приступил к тасованию своей колоды, он знает расположение карт в ней. Преплетение или стекание колоды допустимо, если после этого колода будет тщательно растасована.

 

Я стекаю колоду, тщательно растасовываю, она становится рандомизированной, передаю оппоненту.

В чем суть претензий?

[Format_C_evt]

Я ему такую колоду не даю, я предварительно ее сам рандомизирую, просто изначально задаю хорошее распределение. Правила шаффлинга разве не про это?

Такое распределение "хорошее" с точки зрения игрока, а не с точки зрения рандомизации.

Если ты считаешь, что такие действия снижают шансы крю/флуда, то ты намеренно пытаешься задать неслучайный порядок расположения карт в колоде - это читинг.

Если ты считаешь, что твои действия не влияют на итоговый результат шаффла, то ты просто меняешь один начальный неслучайный порядок карт на другой начальный неслучайный порядок, прежде чем всё равно полностью рандомизировать колоду - это пустая трата времени и slow play.

[anthony]

Если ты считаешь, что такие действия снижают шансы крю/флуда, то ты намеренно пытаешься задать неслучайный порядок расположения карт в колоде - это читинг.

 

Технологии шаффла, описанные например здесь http://topdeck.ru/forum/index.php?showtopic=75793 , являют своей целью как раз снизить шансы крю/флуда. Являются ли они читингом?

 

Если ты считаешь, что твои действия не влияют на итоговый результат шаффла, то ты просто меняешь один начальный неслучайный порядок карт на другой начальный неслучайный порядок, прежде чем всё равно полностью рандомизировать колоду - это пустая трата времени и slow play.

 

какой может быть slow play между турами?

[Format_C_evt]

Технологии шаффла, описанные например здесь http://topdeck.ru/fo...showtopic=75793 , являют своей целью как раз снизить шансы крю/флуда. Являются ли они читингом?

Целью любого шаффла всегда является приведение колоды к состоянию, когда всем игрокам неизвестно вообще ничего о порядке карт в ней. Ты нарушаешь это требование, если намеренно пытаешься добиться равномерного распределения по колоде некоторой части карт (земли) - да, это читинг. Кстати говоря, цитата от автора приведённой ссылки:

Если вы просто сделаете мана-вивинг и ничего кроме - то этот метод будет обладать слишком малой энтропией, и, как следствие, является читингом. Т. е. распределение-то может и идеальное, но использовать на турнире такой метод нельзя.

А если после мана-вивинга сделать штук 10 рифл-катов - то результат будет такой же, как если бы вы вместо мана-вивинга разложили на кучки. То есть бесполезно.

какой может быть slow play между турами?

1) Шаффл является обязательной предигровой процедурой. 2) Шаффл должен приводить колоду к состоянию <см. выше>

Да, ты конечно же можешь между турами раскладывать и расшаффливать свою колоду как тебе угодно, никакого слоуплея тут нет. Но в начале тура ты всё равно будешь обязан снова расшаффлить колоду как можно тщательней.

[anthony]

Да, ты конечно же можешь между турами раскладывать и расшаффливать свою колоду как тебе угодно, никакого слоуплея тут нет. Но в начале тура ты всё равно будешь обязан снова расшаффлить колоду как можно тщательней.

 

С этим я согласен, вопросов нет, мне сейчас другое непонятно.

 

"Правильные" методы шаффла ставят своей целью равномерное распределение земель по деке.

 

Не входит ли такая постановка вопроса в противоречие с правилами, а именно "В начале каждой партии, а также в любое время, когда это требуется, колода должна быть рандомизирована. Рандомизация определяется, как приведение колоды к состоянию, когда ни один игрок не имеет никакой информации, касающейся порядка или расположения карт в любой части колоды."?

 

Шаффл с целью равномерного распределения земель по деке не является ли умышленным действием, приводящим к определенному расположению карт в колоде?

[farsmac]

Началось все с того что ТС просто не понял про при не сильно хорошем драфте, составив не самую лучшую колоду из надрафченого, ему просто повезло, играя с остальными. По факту если бы этого не случилось- выигрышей т.е., то и темы не существовало бы, т.к. и показывать-то не было что. А теперь, не прислушавшись к тому, что "драфтить нужно слегка иначе, крич класть больше", добавилось еще и непонимание того, что шаффлить "рандомизируя как хотелось бы"- нельзя.

Изменено 21 февраля 2017 пользователем farsmac

[Dzaar]

"Правильные" методы шаффла ставят своей целью равномерное распределение земель по деке.

 

Нет. Они ставят своей целью рандомизацию.

 

Остальные заблуждения вытекают отсюда же.

[anthony]

Нет. Они ставят своей целью рандомизацию.

 

Остальные заблуждения вытекают отсюда же.

 

http://topdeck.ru/forum/index.php?showtopic=75793

В этой теме написано немного другое))

 

И в чем тогда отличие "правильного" шаффлинга от "неправильного" шаффлинга, если распределение карт в колоде и там и там неизвестно?

Изменено 21 февраля 2017 пользователем anthony

[Dzaar]

http://topdeck.ru/forum/index.php?showtopic=75793

В этой теме написано немного другое))

 

Надо всего лишь прочитать дальше первого предложения.

 

Улучшения методов рандомизации ведут не к предсказуемой деке. Они ведут к тому, чтобы было меньше перекосов от нормального распределения и работают только на длинной дистанции, как и любая статистика.

 

Грубо говоря, если вы будете правильно шаффлиться, то никто не гарантирует, что скрю/флуд и прочие флуктуации перестанут вас посещать. Это значит, что на длинной дистанции таких отклонений будет меньше и сами они будут не столь глубоки.

 

В этом, собственно, главное отличие от постаканной дечки, которая дает предсказуемый результат и дает его всегда. Поэтому одно читинг, а другое - нет.

Изменено 21 февраля 2017 пользователем Dzaar

[Behind]

http://topdeck.ru/forum/index.php?showtopic=75793

В этой теме написано немного другое))

 

И в чем тогда отличие "правильного" шаффлинга от "неправильного" шаффлинга, если распределение карт в колоде и там и там неизвестно?

Логика очень простая:

1) Если ты считаешь, что твой шафл помогает тебе раздавать правильные руки и вообще чаще выигрывать (и при этом используешь информацию о типах карт в колоде) - это читинг.

2) Если ты шаффлишь так, чтобы максимально рандомизировать колоду - это хорошо.

 

Соответственно, то, что ты делаешь делать нельзя, потому что ты скорее всего после раскладывания мешаешь колоду недостаточно долго.

[anthony]

Улучшения методов рандомизации ведут не к предсказуемой деке. Они ведут к тому, чтобы было меньше перекосов от нормального распределения и работают только на длинной дистанции, как и любая статистика.

 

Покажите мне пожалуйста такой термин в правилах.

Я там вижу только это:

"В начале партии каждый игрок тасует свою колоду так, чтобы карты были расположены в случайном порядке".

 

Вам не кажется, что термины "нормальное распределение" и "случайный порядок" друг другу немного противоречат?

[Кирдман]

Если вы предоставили оппонету абсолютно рандомизированную колоду, то по логике вам должно быть неважно стекали вы ее или нет. Вот и всё.

На ближайшем турнире спросите у судьи можно ли вам в перерывах между турами разложить колоду "земля - спелл - земля - 2 спелла и т.д." И послушайте его ответ.

[Dzaar]

Вам не кажется, что термины "нормальное распределение" и "случайный порядок" друг другу немного противоречат?

 

Нет.

[Dimk]

Вам не кажется, что термины "нормальное распределение" и "случайный порядок" друг другу немного противоречат?

Нормальное оно с точки зрения тервера должно быть, а не игрока. Если не понимаете термины, можно их гуглить.

[Behind]

Нет.

 

 

Нормальное оно с точки зрения тервера должно быть, а не игрока. Если не понимаете термины, можно их гуглить.

Ну вам тоже не помешает с теорией ознакомиться. Где вы в рандомизации колоды нашли нормальное распределение?

 

Рандомизация колоды означает, что у каждой возможной последовательности карт в колоде будет одинаковая вероятность. Иначе говоря, у любой из карт в колоде вероятность оказаться на топдеке одинакова. Таким образом создается корректное пространство элементарных исходов.

Если же говорить про количество земель в стартовой руке и по ходу партии, то это гипергеометрическое распределение.

[Dimk]

Ничего про рандомизацию не говорил. После прочтения топика, сложилось ощущение, что у автора термин "нормальное распределение" коррелирует с земля-спелл-спелл.

[Mik]

Все как обычно, когда человек не хочет понимать написанное как нужно - понимает как ему удобно. Аргументы как об стену горох.

[Atyhbu]

Из темы понял почему "элита Питера" рекомендует мулиганить onelander, если земля пришла последней, и кипать, если первой

Вот это в мемориз))

[Paranoidream]

Если вы предоставили оппонету абсолютно рандомизированную колоду, то по логике вам должно быть неважно стекали вы ее или нет. Вот и всё.

На ближайшем турнире спросите у судьи можно ли вам в перерывах между турами разложить колоду "земля - спелл - земля - 2 спелла и т.д." И послушайте его ответ.

 

Так судьи уже и отписались выше