Статьи о переходе к атаке

[Nazar]

Итого, получается, что активному игроку невозможно перейти в бегин комбат степ со своим приоритетом?

 

Возможно, но только если для этого есть реальная причина, которую ты в мейн должен сообщить оппоненту, чтобы случайно не обыграть его, а то нехорошо получится.

[Texen]

У моего оппонента есть в мою первую майн фазу некоторое количество маны.

В начале комбат фазы перед объявлением атакующих я хочу совершать действия. Если он потратит ману, то одни, а если она просто сгорит, то другие. Как мне всё это правильно сделать не сообщая о своих тактических намерениях заранее?

[OptionParalysis]

У моего оппонента есть в мою первую майн фазу некоторое количество маны.

В начале комбат фазы перед объявлением атакующих я хочу совершать действия. Если он потратит ману, то одни, а если она просто сгорит, то другие. Как мне всё это правильно сделать не сообщая о своих тактических намерениях заранее?

Это есть в первой статье в первом посте этой темы. Неужели так сложно прочитать?

Вообще существует очень мало ситуаций, в которых активный игрок вынужден совершить действие на шаге начала боя, которое он также не мог бы совершить в первой главной фазе:

 

Несколько (в основном малоизвестных) заклинаний и способностей могут быть разыграны/активированы только во время боя.

Активному игроку надо опустошить хранилище маны неактивного игрока.

Активному игроку для продолжения игры надо, чтобы разрешился триггер на шаге начала боя.

 

В такой, зависящей от контекста, ситуации активному игроку надо проактивно указать, зачем ему необходимо оставить приоритет на шаге начала боя:

 

Начало боя, играю Cauldron Dance, оживляю Jade Statue

Покидаю главную фазу, ты хочешь использовать оставшуюся ману?

Начало боя, целю способностью Суррака, Созывателя Охоты…

Изменено 4 марта 2017 пользователем OptionParalysis

[Texen]

Это есть в первой статье в первом посте этой темы. Неужели так сложно прочитать?

Это мне и было не очень понятно. Диалога между оппонентами не привели в качестве примеров.

 

АИ: Ты будешь что-то делать с маной в конце моей майнфазы?

НАИ: Зависит от того, что ты будешь делать в своей майнфазе.

 

Не хочу я ему говорить, что я буду делать в шаге начала боя, если он не потратит ману. И атакующих сразу назначать тоже не хочу. Как быть?

[VorteX]

"Покидаю главную фазу, ты хочешь использовать оставшуюся ману?"

[Texen]

"Покидаю главную фазу, ты хочешь использовать оставшуюся ману?"

Спасибо. Точный ответ - лучшая помощь!

[VorteX]

Вася тебе кусок с этими фразами из статьи процитировал.

 

Сначала указаны разные причины, по которым АИ хочет так сделать, потом фразы для каждой ситуации. Это не диалог.

Изменено 5 марта 2017 пользователем VorteX

[Texen]

Вася тебе кусок с этими фразами из статьи процитировал.

Да, но там неочевидная часть, потому что лично мне не понятно какая фраза кому из игроков принадлежит. И как вообще у них состоит диалог.

 

И вообще!

 

- Если я введу в браузере yandex.ru, я попаду на страничку поисковика?

- Ну знаете, там сначала DNS преобразует ваш запрос в IP-адрес, потом через маршрутизаторы пройдёт до сервера и если на пути не будет препятствий, то прийдёт ответ.

- Я не понял - откроется или нет?

- Вам же только что ответили!!!

 

Короче не усложняйте, когда просят простой ответ.

 

(No offence)

[Kroggg]

Я что-то не понял вот этот момент:

В бронзовом веке появился более изощренный вариант:

«Комбат?»

«Cryptic Command, потапал всех»

«Хорошо, после Криптика оживил Мутаволт и пошел им в атаку»

Я теперь что, после криптика не могу оживить Мутаволт?

 

И сразу в догонку, имею ли я право не использовать "Турнирные сокращения" aka "shortcut"? Не будет ли это считаться слоуплеем? И если всё-таки могу, то как чёрт побери это правильно сделать??

Изменено 5 марта 2017 пользователем Kroggg

[sash]

Назар и иже с ним - ребята вы хотите понять как делать то, что по текущей политике делать не надо. Оказуаливание игры вот куда ведет нас курс ВотК. Примите это уже.

[Nazar]

Назар и иже с ним - ребята вы хотите понять как делать то, что по текущей политике делать не надо. Оказуаливание игры вот куда ведет нас курс ВотК. Примите это уже.

 

Спасибо кэп.) хорошо, что тебе это очевидно, но как ты мог заметить - некоторым это вообще неочевидно. Но просто жить с этим как/то неиочень, если можно попробовать повлиять на ситуацию

[Levik]

Я теперь что, после криптика не могу оживить Мутаволт?

 

Я не уверен, из чего вы такое умозаключение сделали, но можете, здесь все легально. После разрешения криптика активный игрок получает приоритет, игра все ещё в начале битвы.

[Levik]

Это мне и было не очень понятно. Диалога между оппонентами не привели в качестве примеров.

 

АИ: Ты будешь что-то делать с маной в конце моей майнфазы?

НАИ: Зависит от того, что ты будешь делать в своей майнфазе.

 

Не хочу я ему говорить, что я буду делать в шаге начала боя, если он не потратит ману. И атакующих сразу назначать тоже не хочу. Как быть?

 

Если НАИ не хочет действовать в мейн, имея ману в пуле, двигаемся в начало битвы. Если он ёрничает, как в примере, зовите судью.

(В примере НАИ спрашивает, наверное, про начала боя? это опечатка?)

[Kroggg]

Я не уверен, из чего вы такое умозаключение сделали, но можете, здесь все легально. После разрешения криптика активный игрок получает приоритет, игра все ещё в начале битвы.

Просто в одной из приведённых в стартовом посте статей этот пример приведён как нечто неправильное и порочное.

Может быть я тупой, или перевод неверный, но после пяти прочтений этой статьи я так и не понял в чём собственно заключалась проблема, ради решения которой сломали базовые правила. Запрет на переход в начало боя с сохранением приоритета без каких-либо объяснений - это именно что слом правил. Причем пожалуй даже более основательный, чем пресловутые пропущенные триггеры.

Изменено 6 марта 2017 пользователем Kroggg

[Levik]

Просто в одной из приведённых в стартовом посте статей этот пример приведён как нечто неправильное и порочное.

 

Вы не угадали, какой из первой пары примеров "приведён как нечто неправильное и порочное". Отсюда и другие ваши вопросы, как мне кажется.

[lat]

Ну вот мы снова там же с чего и начали это и является объектом моих претензий. Любой шорткат отправляет тебя в бок с приоритетом напа. Любое высказавание, которое согласно тексту мтр иносказательно описывает перемещение в непонятное место, отправляет вас понятно кула. Я полностью с этим согласен, у меня нет к этому рулингу абсолютно никаких вопросов. Он идейно правильный и предотвращает мискомьюникейшн и манипуляции приоритетом. Браво.

 

Внимание вопрос: каким образом прямое предложение отправится в конкретную фазу, которая находится сразу после текущей в структуре хода с пустым стеком и приоритетом у АП является каким-бы-то ни было шорткатом?

 

Я повторюсь: "я бы хотел переместиться в шаг начала фазы атаки"

 

То, что конкретный судья сочтет такую фразу шорткатом после всех этих инцидентов- я согласен (как и происходит в данном случае) меня интересует на чем основывается такой рулинг?

 

Если я в конце комбата после экзайла ангела от гейста скажу фатал пуш и после скажу: "хочу перейти во вторую основную фазу хода" никому в голову не придет считать это шорткатом.

 

Неужели вы не понимаете, что наличие таких абсурдных прецедентов- это возможность для судей делать любую хурму. Либо напишите внятный мтр, либо не занимайтесь подменой понятий.

 

у меня тоже сразу возник вопрос, если я сказал хочу перейти в фазу начала боя и оппонент сказал ок, мы оказались уже в фазе назначения атакующих. А вот если я после антапа скажу, хочу перейти в фазу апкипа, оппонент скажет ок, мы уже окажемся в фазе начала дрова ? И потом пусть оппонент доказывает, что он не верблюд и хотел эффекты в апкип.

[Levik]

у меня тоже сразу возник вопрос, если я сказал хочу перейти в фазу начала боя и оппонент сказал ок, мы оказались уже в фазе назначения атакующих. А вот если я после антапа скажу, хочу перейти в фазу апкипа, оппонент скажет ок, мы уже окажемся в фазе начала дрова ? И потом пусть оппонент доказывает, что он не верблюд и хотел эффекты в апкип.

 

Не мешайте все в одну кучу, пожалуйста.

Речь в статьях идет только о шоткате перехода к атаке. Это один из двух шоткатах, формализованных в правилах. Запрос приоритета на шаге поддержки или взятия карты никак не формализованы.

 

И еще, в антап приоритет не дается, если вы что-то делаете после разворота - вы делаете это в апкип.

[lat]

извините, но вот ,например, что написано на summoning

 

Заявление «Хочу в атаку» или «Объявлять атакующих?» эквивалентно обещанию пасовать до момента, когда оппонент получит приоритет на шаге начала боя. Все действия оппонентов считаются совершенными на этом шаге, если они отдельно не указали обратного.

«Нет атаки» или аналогичные заявления во время боя означают, что активный игрок передает приоритет на шаге окончания боя.

 

И это звучит весьма логично, а вот заявление, что хочу в начало комбат фазы, является шоткатом, странно и путает. В итоге это не улучшает игру, а позволяет особо "умным" нарушая принципы честно игры, сразу звать судей и доказывать, что оппонент дурак.

 

Почему я должен заранее озвучивать, что я хочу произвести какие-то действия?

Изменено 7 марта 2017 пользователем lat

[Levik]

извините, но вот ,например, что написано на summoning

 

Заявление «Хочу в атаку» или «Объявлять атакующих?» эквивалентно обещанию пасовать до момента, когда оппонент получит приоритет на шаге начала боя. Все действия оппонентов считаются совершенными на этом шаге, если они отдельно не указали обратного.

«Нет атаки» или аналогичные заявления во время боя означают, что активный игрок передает приоритет на шаге окончания боя.

 

И это звучит весьма логично, а вот заявление, что хочу в начало комбат фазы, является шоткатом, странно и путает. В итоге это не улучшает игру, а позволяет особо "умным" нарушая принципы честно игры, сразу звать судей и доказывать, что оппонент дурак.

 

Почему я должен заранее озвучивать, что я хочу произвести какие-то действия?

 

Дискуссия зациклилась.

 

Встречный вопрос, если вы не хотите предпринимать какие-либо действия в начале боя, зачем вам приоритет там, если он у вас есть сейчас? Если вы хотите предпринимать там какие-то действия, то в чем проблема озвучить?

 

В вашу главную фазу вы можете делать больше, чем в начале боя. Оппонент и там и там может делать одно и то же - активировать способности и играть инстанты. По понятным причинам оппонент чаще всего хочет действовать в самый последний момент.

 

Существует ряд редких (на фоне количества общего числа партий в различных форматах) исключений, когда вам действительно нужно перейти в начало боя. Об этих случаях написано в статьях. Но тут, при возникновении недопонимания со стороны оппонента, судья будет на вашей стороне.

 

Ответ на мой первый вопрос "потому что могу" не годится. Аппелирование к техническим деталям правил - это и есть всеми любимый rules lawyering. Объяснение, почему это правило шотката существует уже много лет, можно найти в самом начале первой статье.

 

 

TL;DR:

 

До сих пор, исключая пример с Cauldron Dance и Mana Short, все аргументы, которые мне приводили, либо отвечены в статьях, либо выдуманы, потому что игрок не понимает, что делает шоткат, либо читаются как "я хочу ловить/майндтрикать оппонетов".

Ну так вот, не дают вам правила майндтрикать оппонентов. Ваша принцесса в другом замке.

 

Про Cauldron Dance Тоби ответил в твиттере Данияру, если кто не видел:

@samuelhblack @amarillen @juzam_ @jakestilesmtg Yup. If they suddenly decided to print more Cauldron Dances, we’d have to change things.

[GrBob]

Почему я должен заранее озвучивать, что я хочу произвести какие-то действия?

Ну третья страница же уже идет (не считая 10 страниц другой темы). И все про одно и то же.

Ответ: Потому что такие правила.

 

Вы же не спрашиваете, "почему я должен проигрывать, когда у меня 0 жизней?" или "почему я должен брать карту в начале хода?". Да даже вопроса "почему я должен колоду перед каждой игрой перемешивать?" я ни разу не слышал, если уж говорить конкретно про MTR. Это правила игры в которую вы играете.

 

PS. Если вам не нравятся правила - пишите Тоби Эллиотту (автору одной из статей на первой странице), в его власти это поменять, если будет много негативного фидбека. Этот форум он не читает.

[NortUS]

На самом деле тесно пообщавшись с противником такой интерпретации (назову его "X"), я смог понять их логику.

1. "Х" уверен, что статья Тоби - это "надстройка" над правилами, придуманная Тоби в лихорадочном бреду. Он не понимает, что это - расшифровка (комментарий к закону) с примерами, пенсями и пояснениями "почему так"

2. "X" уверен, что структура ход непреложна и слова "пас в мейне" не являются шоткатом и абсолютно легальны.

Иными словами, противники Тоби действуют формально.

 

Подход Тоби - комплексный. Он показывает болото, куда можно попасть майндтрикая желание попасть в начало боя и осознает проблемы судейства.

"пас в мейне" - это попытка формального обхода текущей философии.

[Guf]

Муть дуная.

Основное у Льва написано - игрок должен четко описать, что он хочет сделать и все пучком.

 

Я например, пару раз в нижнем спокойно тапал гномика, говорил " перешел к началу комбата, после тригера оживил сердце", пошел в атаку тем-сем и ни у кого не возникло вопросов что-как и где то самое начало.

[Nazar]

Муть дуная.

Основное у Льва написано - игрок должен четко описать, что он хочет сделать и все пучком.

 

Я например, пару раз в нижнем спокойно тапал гномика, говорил " перешел к началу комбата, после тригера оживил сердце", пошел в атаку тем-сем и ни у кого не возникло вопросов что-как и где то самое начало.

 

Эта ситуация не имеет отношения к переходу в бок без реального действия.) Лев абсолютно прав - дискуссия зациклена. И тут ничьей вины нет, просто современная философия правил и судейства против буквального использования правил и майндриков на основе чего бы то ни было. И когда появляются прецеденты вроде гнома на протуре, то рулинги и практика их применения всегда будет съедать любые возможности использования системы правил. Это не первая ласточка и далеко не последняя. Такой подход, безусловно, правильный, с точки зрения спортивной магии и политика ответа вопросом на вопрос в рамках обслуживания индустрии хобби - тоже отличный ход, вряд ли даже 1 из 1000 магов после того как его спросят "а зачем вам экстра передача приоритета" догадается развернуть дискуссию об побуждающих и понуждающих типах ограничительных систем. И я этого делать тем более не буду. Но сам факт, что в моем хобби мне запрещают использовать местную конституцию , чтобы заставить оппонента ошибиться.. ну эт печально, что тут скажешь. Т.е. Потратив десятилетия на разработку подробных и систематизрованных правил ничего лучше как сказать "да тебе он все равно не нужен, так что скипнем" не нашли.

 

Опять же- никого ни в чем не обвиняю. Любые примеры, подтверждающие мое желание использовать экстра передачу приоритета описаны исключениями, все хорошо. За исключением того, что люди могут хотеть запускать под fervor или fires of yavimaya ангела с angelic favor или там другую тушку с surprise deployment; иметь на столе bassandra, battle seraph или djin of infinite deceits; расчитывать на то, что hand to hand защитит их менленды; просто сходить в атаку jade statue, в конце концов! Или, например, обыграть оппонентского maddening imp? Разыграть melee до оживления менлендов и машинок? Сломать себе монгрель пак, чтобы погейнить адвантажа с етб тригеров и сходить взлетевшим ассендантом в атаку над teferi's moat; может даже пропихнуть savage beating или spinal embrace, чтобы завести машинки... да в крайнем случае может вам хочется посмотреть порезолвится ли ваш winter's chill до того как вы объявите атакующих. И в каждом из этих (и еще примерно бесконечном количестве менее формальных) примеров вы не хотите говорить оппоненту ничерта до того, как он примет решение действовать.

 

Но вот судейство дело сложное и вы пожалуйста забейте на прикольные карты и легальные майдтрики, не играйте 4-хорсменом, не трогайте гитрог монстра, мало вам что ли просто раскащиваться по курве и ходить в атаку ну серьезно? Что старшие форматы? Да кого они волнуют, у нас вот типок, его судить надо, тут про туры на серьезных щщах, где на камеру делают два ленддропа безнаказанно, здесь вам не тут, короче, а в жизни все не так, как на самом деле.

 

Отдельно хочу подчеркнуть, что у меня нет никаких претензий ни к одному судье, кроме того, кто придумал этот рулинг и объяснение, которое заключается в ответе вопросом на вопрос, будь то Тоби или кто-то еще. Не надо так.( неспроста юристов в странах с развитым правом все боятся и не любят. У нас же все-таки игра. А вы устраиваете тут такое. Я не верю, что нет способа решить эту проблему сохранив возможность ап продвигать ход в рамках компрехенсив рулс получая приоритет там,где это черт возьми положено делать.

 

Надеюсь, что таких прецедентов больше не будет. Они многое забирают у этой замечательной игры. Сорян, накипело.

Изменено 8 марта 2017 пользователем Nazar

[SartWaiting]

Почитав дискуссию, понял одно: хорошо, что ламповый мирок кухонной магии может обходиться без всего этого. По крайней мере, можно договориться.

[Ra_zor]

Почитав дискуссию, понял одно: хорошо, что ламповый мирок кухонной магии может обходиться без всего этого. По крайней мере, можно договориться.

В рамках кухонной магии можно хоть в Чапаева картами играть =)