Blink-эффекты и командир

[Petrandopulos]

Вопрос из коммандера) У оппонента стоит Reyhan, Last of the Abzan, в которую играют Long Road Home. Если оппонент выбирает поэкзайлить Рейхан в комманд зону, то она вернется на поле битвы в конце хода?

[Ra_zor]

Нет

Вообще-то, вроде как, да. В случае какого-нибудь Angel of Serenity вординг ссылается на "exiled cards" и будет искать их только в экзайле, в случае же с дорогой игровая машина просто отслеживает изгоняемый объект и, так как он ни разу не попадал в закрытую зону, а перемещался только по открытым, в конце хода вполне в комманд-зоне его найдёт и вернёт. Там нет никаких доп.условий, требующих, чтобы изгон обязательно произошёл.

[IvanovAlexey]

Вообще-то, вроде как, да. В случае какого-нибудь Angel of Serenity вординг ссылается на "exiled cards" и будет искать их только в экзайле, в случае же с дорогой игровая машина просто отслеживает изгоняемый объект и, так как он ни разу не попадал в закрытую зону, а перемещался только по открытым, в конце хода вполне в комманд-зоне его найдёт и вернёт. Там нет никаких доп.условий, требующих, чтобы изгон обязательно произошёл.

 

Все верно. Объект не попадал в закрытые зоны, дорога спокойно отслеживает объект и предписывает ему вернутся на поле боя.

[Petrandopulos]

Спасибо большое за ответ!)

[Taris]

Все верно. Объект не попадал в закрытые зоны, дорога спокойно отслеживает объект и предписывает ему вернутся на поле боя.

Цитата из правил коммандера про "The creature never goes to the original destination zone and will not trigger abilities that trigger based on going there (e.g. "dies" triggers)." не относится к этому случаю, верно?

[Ra_zor]

Цитата из правил коммандера про "The creature never goes to the original destination zone and will not trigger abilities that trigger based on going there (e.g. "dies" triggers)." не относится к этому случаю, верно?

Там нет триггера на попадание в изгон, там создание отложенного триггера, и на его разрешении нет препятствий найти оригинальную цель в комманд зоне. Но вообще я пока не нашёл прямого подтверждения именно такому развитию событий, просто из найденных вордингов он наиболее логичен =)

[GrBob]

Если существо поэкзайлили с помощью Long Road Home, а потом это существо съел какой-нибудь процессор и отправил в кладбище - оно же не вернется из кладбища, несмотря на то, что перемещалось только по открытым зонам.

В данном же примере с командиром существо никогда не изгонялось, оно напрямую со стола отправилось в команд зону. Между зонами после этого не перемещалось и поэтому отследить его все еще можно. Вот в такое объяснение я бы поверил, но правило, подтверждающее это, я сходу не вспомнил, кому не лень, найдите номер правила, плиз, чтобы расставить все точки по этому вопросу.

[Ra_zor]

Если существо поэкзайлили с помощью Long Road Home, а потом это существо съел какой-нибудь процессор и отправил в кладбище - оно же не вернется из кладбища, несмотря на то, что перемещалось только по открытым зонам.

В данном же примере с командиром существо никогда не изгонялось, оно напрямую со стола отправилось в команд зону. Между зонами после этого не перемещалось и поэтому отследить его все еще можно. Вот в такое объяснение я бы поверил, но правило, подтверждающее это, я сходу не вспомнил, кому не лень, найдите номер правила, плиз, чтобы расставить все точки по этому вопросу.

 

If an effect causes an object to move to a public zone, other parts of that effect can find that object. If the cost of a spell or ability causes an object to move to a public zone, that spell or ability’s effects can find that object.

 

Вот здесь первая часть относится к делу, но при этом там не прописано конкретно, что "can find that object in that zone". И хотя, вроде бы, есть

 

If an event is replaced, it never happens.

, но, тем не менее, вторая часть никак не зависит напрямую от того, случилась первая часть или нет. Поэтому тут запрета на нахождение в комманд зоне нет.

 

Наконец, есть

A delayed triggered ability that refers to a particular object still affects it even if the object changes characteristics. However, if that object is no longer in the zone it’s expected to be in at the time the delayed triggered ability resolves, the ability won’t affect it.

Но эффект никоим образом не ожидает найти объект именно в экзайле. Короче, ни в одном из этих, связанных с примером, правил, запрета на то, чтобы эффект нашёл его там, где он есть, я не нашёл. А вот пример с переработчиками как раз подпадает под дальнейшие смены зон, так что тут всё логично. В общем, надо ждать Льва =)

Изменено 13 марта 2017 пользователем Ra_zor

[Levik]

Всё верно расписал.

Если эффект замещения поменял точку назначение движения карты, дальнейший эффект (в том числе и отложенный триггер), не указывающий на конкретную зону, найдет там этот объект.

Если же объект после этого меняет зону еще раз, то он становится новым объектом, а эффекты ищут старый и найти его не могут.

[GrBob]

Всё верно расписал.

Если эффект замещения поменял точку назначение движения карты, дальнейший эффект (в том числе и отложенный триггер), не указывающий на конкретную зону, найдет там этот объект.

Если же объект после этого меняет зону еще раз, то он становится новым объектом, а эффекты ищут старый и найти его не могут.

Ra_zor, Лев, спасибо. Я сам откуда-то прекрасно помню, что так оно и работает, но все так же не могу найти правило, это подтверждающее

 

Есть приведенное 400.7h.

400.7h If an effect causes an object to move to a public zone, other parts of that effect can find that object. If the cost of a spell or ability causes an object to move to a public zone, that spell or ability’s effects can find that object.

В вольном пересказе - если эффект переместил объект в публичную зону, то другая часть эффекта его там найдет. Но нам это не совсем подходит, т.к. это не эффект Дороги переместил объект, а эффект замещения из 903.9

903.9 If a commander would be exiled from anywhere or put into its owner’s hand, graveyard, or library from anywhere, its owner may put it into the command zone instead. This replacement effect may apply more than once to the same event.

И при этом для замещающих эффектов работает правило 614.6

614.6 If an event is replaced, it never happens. A modified event occurs instead, which may in turn trigger abilities. Note that the modified event may contain instructions that can’t be carried out, in which case the impossible instruction is simply ignored.

В вольном пересказе - замещенного эффекта никогда не было. Т.е. дорога никогда в изгнание объект не отправляло. Последнее предложение говорит, что иногда из-за замещения часть замещаемого эффекта дальше не может быть выполнена, и просто пропускается.

 

От сюда я делаю вывод, что где-то есть еще одно правило, которое я пропустил и которое как раз говорит, что "Если эффект замещения поменял точку назначение движения карты, дальнейший эффект (в том числе и отложенный триггер), не указывающий на конкретную зону, найдет там этот объект." (из сообщения Льва) Ткните носом, плиз.

Изменено 13 марта 2017 пользователем GrBob

[Ra_zor]

В вольном пересказе - замещенного эффекта никогда не было. Т.е. дорога никогда в изгнание объект не отправляло. Последнее предложение говорит, что иногда из-за замещения часть замещаемого эффекта дальше не может быть выполнена, и просто пропускается.

 

От сюда я делаю вывод, что где-то есть еще одно правило, которое я пропустил и которое как раз говорит, что "Если эффект замещения поменял точку назначение движения карты, дальнейший эффект (в том числе и отложенный триггер), не указывающий на конкретную зону, найдет там этот объект." (из сообщения Льва) Ткните носом, плиз.

 

Вот именно, что вольный пересказ =) Не было события изгнания, а эффект спелла никуда не делся, пусть и был модифицирован. То есть, эффект спелла хочет произвести событие изгнания, но оно замещается событием перемещения в КЗ. Для примера сравните, например, с Curse of the Swine. Там, если поцелить двух крич и генерала, а на разрешении генерала отправят в КЗ, то положены будут две свиньи, так как здесь эффект интересуется успешно произошедшими событиями изгнания.

 

И, насколько я понял, эффект спелла произошёл, по сути, в виде "Переместите такое-то существо в комманд зону. В начале следующего заключительного шага бла бла бла". И вот в таком модифицированном виде ему как раз ничто не мешает создать отложенный триггер, а триггеру найти объект на разрешении.

Изменено 13 марта 2017 пользователем Ra_zor

[Levik]

 

Вы вкладываете слишком много смысла во вторую часть 614.6. Речь в замечании идет о том, что тот факт, что в результате замещения, какая-то часть новых инструкций не может быть выполнена, не препятствует замещению. Иными словами, если замещению быть, то оно произойдет во что бы то ни стало

Пример: Thought Reflection или Blood Scrivener и Spirit of the Labyrinth. Эффект замещения все равно применится, однако запрещающий эффект, в зависимости от обстоятельств, либо полностью, либо частично его заблокирует. В случае писца жизнь все равно будет потеряна.

 

Взаимодействие с эффектами замещения в случае командиров "на пальцах" я объясняю так:

Эффект гласит "Изгоните существо. Верните ту карту на поле битвы в конце хода."

Если мы пользуемся эффектом замещения командира, то получаем нечто вроде:

"Отправьте существо в зону командования. Верните ту карту на поле битвы в конце хода."

Если смыслового противоречия между предложениями нет, то работает 400.7h..

Самый частый вопрос, кстати, вызывает Obzedat, Ghost Council.

 

Обратный пример в таком случае будет выглядить так (Sorin, Lord of Innistrad):

"Уничтожьте трех целевых существ. Верните каждую карту, попавшую на кладбище таким образом, на поле битвы под вашим контролем."

Такой эффект превратиться в

"Отправьте одно целевое существо в зону командования, а двух других - уничтожьте. Верните каждую карту, попавшую на кладбище таким образом, на поле битвы под вашим контролем."

В отношении командира есть противоречие, т.к. эффект предписывает искать эти карты на кладбище. Таким образом, эффект его (командира) не найдет.

 

Из чего это следует? Из того, что указательные местоимения (выделил жирным в примере выше) сами по себе указывают нам на объекты, которыми становятся карты после выполнения предыдущих инструкций. Если нет прямого указания, где эти карты искать, то смотрим на тот объект, которым стала карта после предыдущих манипуляций с учетом разных эффектов замещения. 608.2с

[GrBob]

Ra_zor, Levik, еще раз спасибо, но вы опять объясняете то, что мне и так понятно Я то пытаюсь правило найти, где написано, что читать надо именно так. Что надо просто подменять кусок в тексте на замещенный результат, а не отдельно применяем реплейсмент и все остальное разваливается. Буквоедствую, в общем. Пока ответа так и не нашел :( Ну может в английский не умею.

[Ra_zor]

Ra_zor, Levik, еще раз спасибо, но вы опять объясняете то, что мне и так понятно Я то пытаюсь правило найти, где написано, что читать надо именно так. Что надо просто подменять кусок в тексте на замещенный результат, а не отдельно применяем реплейсмент и все остальное разваливается. Буквоедствую, в общем. Пока ответа так и не нашел :( Ну может в английский не умею.

Ещё раз. Есть эффект карты, который говорит, что нужно изгнать кричу и создать триггер. В этом эффекте два события: 1)"изгнать" и 2)"создать триггер". Первое событие заменяется на "отправить в КЗ". В итоге у нас всё тот же самый эффект, но первое событие там другое. Событие поменялось, но от самого факта его изменения эффект не разваливается. Если бы разваливался, то в магии куча карт бы не работала нормально. Смотрим на изменённый эффект, в модифицированном виде его полноценной работе ничего не мешает, значит, всё работает. Просто разделяйте понятия эффекта и события, и что к чему применяется. Обычно в случаях, когда подобное может быть важно (например, в случае ульты Sorin, Lord of Innistrad) специально проверяется факт того, что событие совершилось так, как предполагалось, но, при учёте того, что замещения изгнания — вещь довольно редкая, вординги менее строгие.

[Arbormala]

400.7h: If an effect causes an object to move to a public zone, other parts of that effect can find that object. If the cost of a spell or ability causes an object to move to a public zone, that spell or ability's effects can find that object.

Может быть вы ищете это правило?

[GrBob]

Может быть вы ищете это правило?

Нет, это правило мы нашли сразу, оно есть в моем посте. И конкретно к нему и был вопрос - If an effect causes an object to move to a public zone, other parts of that effect can find that object. (выделил ключевое)

 

Если какой-то эффект переместил карту в другую зону, то именно этот эффект там ее и найдет, НО в командную зону объект переместил не этот эффект, а эффект замещения. Levik и Ra_zor утверждают, что это все тот же эффект, но с замещенным событием, а я все так же не вижу подтверждения этому в правилах

[Levik]

 

Вы нашли все правила, которые нам нужны, чтобы понять, что делать. Попробую помочь это сделать.

 

400.7h. гласит, что эффект заклинания Long Road Home работает так, как мы ожидаем, т.е. находит карту в изгнании (обратите внимание, что это одно из исключений 400.7).

 

903.9 говорит, что вместо изгнания мы можем отправить командира в зону командования. Это эффект замещения.

 

Зона командования, так же как и изгнание, - открытая зона, то есть 400.7h тоже применимо.

 

614.6 нам говорит о том, что если эффект замещения применяется к событию, оно никогда не происходит. "If an event is replaced, it never happens." В нашем случае это значит, что карта не сначала попадает в изгнание, а потом в командную зону, а примяком туда.

 

"A modified event occurs instead, which may in turn trigger abilities."

Вторая фраза гласит, что это в свою очередь может привести к срабатыванию способностей (как в нашем случае с Reyhan, Last of the Abzan).

 

Далее следует замечание:

"Note that the modified event may contain instructions that can’t be carried out, in which case the impossible instruction is simply ignored. "

Жирным я выделил ключевой момент. Замечание относится к видоизмененному событию. В нашем случае, новое событие - это перемещение в командную зону. Дальнейшие действия, например предписанные эффектом заклинания, это правило не затрагивает.

 

Стало яснее?

[Levik]

Если какой-то эффект переместил карту в другую зону, то именно этот эффект там ее и найдет, НО в командную зону объект переместил не этот эффект, а эффект замещения. Levik и Ra_zor утверждают, что это все тот же эффект, но с замещенным событием, а я все так же не вижу подтверждения этому в правилах

 

О, вот он - корень

 

Не эффект замещения отправил карту в какую-то зону, это сделал эффект заклинания.

[Pu6yc]

...НО в командную зону объект переместил не этот эффект, а эффект замещения.

Стреляем из рогатки в голову солдату. Но не учитываем поправку на ветер и попадаем в голову генералу. Итак, кто запустил камнем в голову генералу?

Изменено 14 марта 2017 пользователем Pu6yc

[GrBob]

О, вот он - корень

 

Не эффект замещения отправил карту в какую-то зону, это сделал эффект заклинания.

 

Да, похоже подбираемся к сути Все что в предыдущем посте я вывел точно так же, тут у нас разночтений не осталось. Осталось только вот это.

609.1 An effect is something that happens in the game as a result of a spell or ability.

609.6 Some continuous effects are replacement effects or prevention effects.

 

Предположим, у нас на столе какие-нибудь чары, которые говорят, что "если существо должно быть изгнано, вместо этого отправьте его в команд зону." Это эффект (согласно 609.1 и 609.6). Причем это эффект этих чар.

Теперь у нас есть Дорога, которая изгоняет карту и возвращает ее обратно. Это ее эффект.

В каком правиле написано, что попадание в команд зону - это эффект дороги, а не вот этих гипотетических чар?

[Ra_zor]

Да, похоже подбираемся к сути Все что в предыдущем посте я вывел точно так же, тут у нас разночтений не осталось. Осталось только вот это.

609.1 An effect is something that happens in the game as a result of a spell or ability.

609.6 Some continuous effects are replacement effects or prevention effects.

 

Предположим, у нас на столе какие-нибудь чары, которые говорят, что "если существо должно быть изгнано, вместо этого отправьте его в команд зону." Это эффект (согласно 609.1 и 609.6). Причем это эффект этих чар.

Теперь у нас есть Дорога, которая изгоняет карту и возвращает ее обратно. Это ее эффект.

В каком правиле написано, что попадание в команд зону - это эффект дороги, а не вот этих гипотетических чар?

По самому определению эффекта замещения в 614.1 всё, что делают эффекты замещения — это отслеживают и замещают события. Они не изгоняют, не уничтожают, не переводят в комманд-зону, не перенаправляют повреждения и не приносят кофе в постель. Единственное, что они могут делать — замещать события. Эффект замещения по определению не может никого никуда отправить.