ChudoNoob

Опросник от Визардов про cEDH https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSencG00PlB8VG1AhTd87-zUamfX5Fz1FKUwAhTOKik3OPY72A/viewform

У вас есть какие-то данные, чтобы так уверенно рассуждать? Вы проверяли аккаунты тех, кто писал публичные угрозы на предмет их соревновательности? Если судить по публичному обсуждению на реддите, то в целом реакция обоих сторон была достаточно умеренная. По моему впечатлению, основной поток негатива был в финансовом сабреддите, где заседают так называемые financebro, которые зачастую в саму игру то и не играют.

Вчера посмотрел новое видео от Монса, где он предлагает свою систему: Он там учитывает винрейты карт по итогам матчей и получает некую оценку. Если собрать такую статистику по большинству карт, то можно будет получить для каждой из них оценку. И вот он представляет, что при составлении колоды в Моксфилде бы сразу давалась общая оценка для деки

Тем временем, в официальном дискорде Mtg появилась cEDH ветка

Мой путь в Магии начался с того, что где-то году в 2002, мои дачные друзья показали новую карточную игру, которой они увлеклись в школе. Они были немного старше меня, уже начали учить английский и понимали, что написано на картах. У меня тогда знание инглиша было нулевым и поэтому мне приходилось запоминать, что делает карта, когда мне объясняли. Со временем научился читать текст многих карт самостоятельно. Тогда мы, особо не зная о форматах, играли обычно в какое-то подобие мультиплеера на троих человек. Ещё была другая проблема - своих карт у меня не было и мне давали какие-то колоды на поиграть. Однажды моя мама привезла мне мешок карт, которые ей отдал на работе коллега, узнавший о моём увлечении. Радости моей не было предела! Те карты, к моему большому огорчению, до сих пор не найдены и боюсь, что их могли в какой-то момент выбросить. Там было около пятисот карт из Онслота, Масок, Джаджмента и других выпусков того времени. Причём там было всего две рарки- Laccolith Titan и Opal Archangel. Но мало что радовало меня тогда больше, чем они. Отчётливо помню, что меня тогда пугали арты чёрных карт. Многие чёрные клерики были весьма страшными, но особенно жутким был арт Cackling Fiend. Когда вернулся с летних каникул в Москву, то играть перестал - не было компании. Ещё пару лет мы играли летом с теми же друзьями, но потом всё сошло на нет. О существовании клубов у меня было очень смутное представление. Как-то раз на новогодней ёлке у мамы на работе мне удалось встретиться с тем самым мужчиной, который подарил мне карты. Мы немного пообщались, он показал мне новые карты, которые у него были с собой. Через многие годы, когда снова заинтересовался Мэджиком, вспомнил того человека, подарившего мне карточки. Уточнил у мамы его имя и пошёл искать его на форуме. Думал, вдруг он ещё где-то играет. После не очень продолжительного поиска оказалось, что тем человеком был Ярослав Березовский, первый официальный российский судья. Кроме всего прочего, он участвовал в фильме про историю магию в России. Мне удалось написать Ярославу сообщение со словами благодарности и даже получить ответ. Во многом его подарок тогда определил мою дальнейшую жизнь, пусть мне и удалось вернуться в игру почти через 15 лет после той встречи.

Это не так, о чём стало известно почти сразу. Они советовались с Визардами

Ваша теория интересна, особенно на фоне новости о том, что ЕДХ теперь официально курируются Визардами. Но кажется, что есть некоторое противоречие. Вы говорите, что цЕДХ-шники являются проблемой, потому что они не покупают новые карты, у них автоинклюдов слишком много. При этом по вашим же подсчётам их всего 1% всей аудитории. А учитывая, что в cEDH чаще всего можно использовать прокси, то их потенциальная покупательская способность становится ещё ниже. Думаю, что как раз казуальная часть ЕДХ аудитории с радостью сметает продукцию Секрет Лееров и прочих эксклюзивных наборов. Они же покупают новые преконы, чтобы поиграть ими. В общем и целом, cEDH часть явно не выглядит самой привлекательной с точки зрения продаж новой продукции

Нет, но в адрес участников комитета и группы советников писали угрозы вплоть до расправы, что отражено в объявлении визардов даже. Думаю, что инвесторы тоже не обрадуются

Кстати, вчера тоже об этом подумал, но мне показалось, что уж если на баны трёх карт в "фановом" формате такой шторм начался, то в RL всё-таки и некоторые инвесторы вкладывались, которые ещё сильнее расстроятся

Это была не шутка, кстати. So today, in partnership with members of the existing Rules Committee, we are announcing that the Rules Committee is giving management of the Commander format to the game design team of Wizards of the Coast. https://magic.wizards.com/en/news/announcements/on-the-future-of-commander

Вы совершенно правы! Лучше пусть будет наш, родной, близкий сердцу отечественный комитет, который будет считать возможным по надуманным причинам диктовать правила проводимых турниров и курировать свой банлист. Кстати, не подскажите, когда комитет диктовал правила проводимых турниров? Абсолютно ВСЕ турниры по едх были проведены энтузиастами, которые не связаны с комитетом никоим образом

Нет, к сожалению, не выглядит и ещё ни разу не удавалось ничего хорошего из этого сделать. Есть пример русского дуэльного командера, где до голосования допускаются люди, которые сыграли N-ое количество турниров. Но ни о каком всеобщем голосовании речи быть не может и, насколько мне удалось узнать, новопридуманный комитет тоже не будет проводить открытые голосования

В принципе, это вот наглядная демонстрация, что будет если голосовалкой всеобщей баны делать

Да, конечно. Но тут просто колоды выкладывают, людей там не найти, но имена разве что можно узнать https://www.moxfield.com/users/CenturionCommander

Буквально вчера вечером обнаружил в официальном аккаунте Центуриона на моксфилде множество колод с подозрительно знакомыми именами: VYACHESLAV, IGOR, MIKHAIL и тд. Навёл чутка справок, оказалось, что в Краснодаре собираются поиграть именно в этот вариант дуэльного командера

Прошу прощения, что цитирую именно ваши слова, такое мнение высказывало немало людей. Хочется узнать, если какие-то генералы пропадают, то на их место не приходят новые что ли? И почему по умолчанию считается, что мы откатимся на 5 лет назад с банами этими? За те же условные 5 лет вышло очень много новых карт, которые поменяли колоды и метагейм. Тот же сет по Властелину Колец. Понятно, что только ленивый не продемонстрировал уверенную аналитику, что "Киннан и Юрико не пострадали от банов, они теперь тир1", но ведь есть масса других генералов, которые были в тени из-за доминации других колод и мы можем сейчас даже не представлять какие именно, ведь никакой новой меты ещё не сформировалось.

Да, интересный. Плюс они ещё сходу сразу забанили весь резёрвед лист, чтобы сделать формат доступным и закрыли фечки, чтобы более рандомные сдачи были. Но зато 80 карт, а не 100. Так понимаю, что формат даже более менее активен, судя по обновлениям колод на москфилде

Вышел свежий видос от Playing with Power по теме, где Райан высказал несколько очень хороших мыслей на тему создания соревновательных форматов на основе EDH. Полное тут под спойлером, но для удобства перескажу её ту часть, которая, как мне кажется, очень важна. После обсуждения банов и их влияния на колоды, Райан рассуждает о том, (таймкод примерно с 30 минуты) нужно ли делать отдельный банлист для cEDH. Дальше будет мой примерный пересказ его слов, в скобках мои комментарии. Для удобства в конце поста будет tldr. Уже не в первый раз происходят изменения, которые заставляют игроков заговорить об отделении cEDH в отдельный формат и создание соревновательного банлиста. Когда в комитет закрыл Paradox Engine, многим колодам пришлось менять стратегию, а некоторые генералы умерли совсем (Например, Captain Sisay или Arcum Dagsson). Один из вариантов - обратиться к Rule 0 и продолжить играть этими картами в своей плейгруппе. Другой возможный путь - продать карты, уйти из формата, найти другую игру. Райан советует подождать хотя бы месяц, потому что скорее всего в вас говорят эмоции и нужно дать им время утихнуть. Если и после этого вы всё ещё полны желания избавиться от карт - значит таков путь. Но есть и ещё один вариант. Создать собственный формат. Аргументы обычно следующие: - Мы больше не можем доверять комитету, они не знают, что творят - Банлист создаётся не для нас - Нужно самим брать дело в свои руки Эта позиция может исходить из чувств исключения и обиды (exclusion and hurt, в оригинале). Она полностью понятна и справедлива - вам запретили играть любимым картами, за которые вы отдали деньги. В таком случае у разделения форматов может быть смысл и свой резон. Возможно, вы считаете, что все те игроки, с которыми вы раньше играли, последуют за вами, чтобы продолжить играть криптами, лотусами и доксайдами. Но на практике не все к вам присоединятся. В лучшем случае к вам примкнёт половина от общего числа активных игроков. Многие не захотят вливаться в новый формат, потому что прежние правила командера более привычны. В новом формате вам придётся курировать с нуля банлист и придумывать различные варианты поддержки, аналогичные тем, которые Визарда обеспечивают для ЕДХ. Райан подчёркивает, что cEDH - это не формат, это метагейм EDH. Это пример Rule 0, который объясняется одним предложением: мы играем на победу самыми сильными картами. Если вы придумали разделить форматы, то cEDH никуда не денется. Это будет всё ещё часть EDH. Нельзя просто взять cEDH игроков и отделить их, решив, что теперь мы играем вот тут и по таким то вот правилам. Часть из них останется с прежним банлистом и в новом метагейме. Из-за того, что cEDH - часть EDH, создателям нового формата придётся подумать о новом названии. cEDH - сформировавшийся бренд, который нельзя просто перехватить. Если вы продолжите называть так свой формат, то это приведёт к ситуациям, когда новые игроки будут путаться, думая, что вы играете в cEDH, а на самом деле у вас другой банлист. Ваш формат дальше будет развиваться параллельно официальному EDH. У вас есть несколько возможных траекторий развития. "Мы пойдём по демократическому пути, а не будет следовать авторитарному пути комитета! Мы будем определять баны и разбаны с помощью голосования". Райан считает, что позволив vocal minority (активное меньшинство) определять баны, крайне негативно скажется на вашем формате. Если посмотреть, как и что пишут в различных беседах про едх - там предлагают банить совершенно разные вещи. К примеру, в казуальных обсуждениях нередко поднимается вопрос бана Voja, Jaws of the Conclave, Elesh Norn, Mother of the Machines или Nyxbloom Ancient. Раньше требовали банов Cyclonic Rift и Deadeye Navigator. Собственно, нельзя гарантировать, что это самое активное меньшинство не потребует и не проголосует за бан циклоника, поскольку они будут активно об этом рассказывать и привлекут на свою сторону голоса других людей. В любом голосовании нельзя будет добиться участия всех людей, а вот недовольные готовы будут всегда проголосовать за бан рандомных карт, которые им не нравятся. На самом деле, наличие комитета у многих форматов оправдано. Если вы хотите пойти по демократическому пути, то можно, к примеру, избирать участников комитета и уже они будут определять развитие формата на какой-то срок. Другим возможным путём развития является курирование банлиста на основе данных. "Данные помогут нам создать наиболее справедливый банлист, а не просто выбирать баны по наитию" (в оригинале использовано выражение by the guts). Райан говорит, что он полностью поддерживает это решение, но есть одна загвоздка. По его мнению, такой метод приведёт к банам... Mana Crypt, Jeweled Lotus и прочих Dockside Extortionist. Данные и цифры покажут, что это очень сильные карты, которые определяют мету и, возможно, их стоит забанить. Выводы могут быть следующими: Доксайд разгоняет слишком круто, мана крипт всё сильно ускоряет, почти не имея недостатков (он совершенно точно не был сбалансирован для игры в 40 хитов), а лотус фиксит кост некоторых генералов. И вы окажетесь там, откуда начинали, если забаните эти карты. Если вы не станете этого делать, значит предадите принцип руководствоваться цифрами и данными, который был в основе вашего формата. Если вы думаете, что в этот раз у вас всё будет по-другому, вы хорошо подготовлены к отделению, у вас есть активисты и участники, то стоит сначала взглянуть на то, как это происходило в прошлом, благо примеров достаточно. Уже создавались комитеты, дискорды, сайты, проводились совещания и всё в таком духе. Схема мышления каждый раз примерно такая: в формате банят карты, это расстраивает игроков, они хотят отменить баны и решают стать автономными. Райан говорит, что это желание перемен и драйв - очень хорошие и позитивные чувства. Но вот разделение форматов, по его мнению, не лучшая форма выражения этих чувств. Вместо этого он предлагает создавать институции, которые могли бы лучше доносить до комитета и группы советников ваши идеи. Он предлагает попробовать создать регламент и банлист именно для турниров или попробовать создать некий институт, который позволит лучше коммуницировать с комитетом. Стоит направить энергию на улучшение cEDH, а не разделения формата на кусочки, из которых вряд ли что-то вырастет. Если вы твёрдо решили создать новый формат, то можно изучить историю, как это происходило в прошлом. В качестве примера Райан называет Archon, Centurion, Duel Commander, Leviathan, Oathbreaker, preEDH, tiny leaders (сюда же можно добавить RUDC). Это всё отдельные форматы, возникшие из EDH. В их основе схожие принципы: колоды из синглтонон, наличие командой зоны, командирский урон и тд. Возможно, что один из этих форматов уже достиг того, что вы хотите сделать с вашим. Райан спрашивает, много ли вы играли в эти форматы? Слышали ли вы про них? Видели ли вы, чтобы кто-то в них играл? Нельзя исключать, что и ваш отделенный формат пойдёт по этому пути. Отдельно он предлагает обратить внимание на Conquest. Этот формат был создан около пяти лет назад cEDH игроками. Их идеей было показать, как может выглядеть EDH, который будет регулироваться как соревновательный формат. Почему пример Conquest важен? Он может дать вам представление, где окажется и как будет выглядеть ваш формат через 5 лет. Если вам нравится то, как это выглядит, сколько людей в него играет, то пробуйте и развивайте своё направление. Может быть, вам настолько понравится Conquest, что вы даже не захотите создавать свой формат и просто вольётесь в него. Это сэкономит вам массу времени и сил. Есть ещё один момент, на который хочет обратить внимание Райан. Это общая черта этих форматов. Она заключается в их банлистах, которые курируются исходя их соревновательных соображений. Вы найдёте, что во всех этих форматах забанены Mana Crypt и Jeweled Lotus, а также большая часть быстрой маны. EDH - один из последних форматов, которые решили избавиться от этих карт. В этих форматах есть демократические процедуры, решения, основанные на данных и все они пришли к заключению, что эти карты слишком сильные и лучше играть без них. И высока вероятность, что в вашем формате произойдёт тоже самое. Поэтому Райан предлагает использовать время и силы на то, чтобы сделать лучше уже существующий формат EDH. Но если хочется попробовать сделать свой формат - почему бы нет, есть масса примеров, как это может выглядеть и есть на что опираться. tl;dr: Отделение формата будет интересно существенно меньшему количеству игроков, чем у вас есть сейчас. Об этом свидетельствуют примеры, которые происходили раньше. Форматы, которые созданы с точки зрения соревновательного майндсета, чаще всего уже имеют в своих банлистах Mana Crypt, Jeweled Lotus и Dockside Extortionist (кроме дуэльных, где доксайд совершенно безобиден).

Есть инфа от знающего человека из WOTC, что у нас в ЕДХ скоро ожидаются реальные изменения. После того, как стабилизируют ситуацию с CAG, уничтожат RC. Тогда везде и сформируют новый соревновательный банлист. Цены на стейплы поднимут и будут держать, казуалы не смогут ничего сделать. Сейчас главное не бухтеть. От нас требуется сидеть тихо. После того, как все сделают, все будет у нас хорошо. Всем устроят компететив, как на лучших турнирах - каждый будет кататься в масле. Главное сейчас сидеть тихо и не суетиться. Никаких комитетов, никаких кренок. Просто переждать и всё будет хорошо, там все схвачено.

Хороший, согласен. Справедливости ради, ты отмечал каунтеры на Крауме в телефоне, а не кубиком на столе , но уж чего теперь. Момент всё равно крутой был)

Ты не мне фечку стифлил, но мы с тобой играли на турнире, где ты прошников (меня в том числе) Эмракулой и гидрами унижал. Ну и весной в Москве играли несколько раз

Они скорее по касательной задели топ-10, совсем не думая об этом. Для наглядность есть видео от Comedian, где он озвучивает своё мнение по каждой колоде из топа:

@Nazarвот что мне Борис ответил на аналогичную просьбу

А, ну и, конечно, отдельно расстраивает, что в списке городов нет столицы российского ЕДХ города Норильска и его официального представителя - господина @goodspeed

На мой взгляд, инициатива вредная во многих отношениях. Постараюсь подробно расписать: 1) Считаю, ошибочным утверждение, что cEDH - отдельный формат от EDH. На мой взгляд, cEDH - наиболее успешное проявление Rule 0, которое подразумевает, что игроки играют самыми сильными картами на победу. cEDH - это философия, которая подразумевает игру в мультиплеер командер по официальному банлисту EDH-комитета. Это не отдельный формат. 2) Дробление на игру с банами / не банами уже привело к тому, что на этой неделе игроки не смогли договориться, чем и как играть на посиделках. Не уверен, что дальше ситуация станет лучше. 3) Локализация сообщества внутри себя. Читал в чатах не один комментарий из серии: "Да вообще ВОТКи ушли из страны, что мы на них ориентируемся, давай свой банлист". Понимаю, что это такой общественный тренд во многих областях, но не уверен, что он пойдёт на пользу командеру. В интернете масса материалов, контента и других сообществ, посвящённых ЕДХ. Создание собственного банлиста приведёт к отсоединению от всего прочего мира командера. Существенно труднее (а порой, вероятно, невозможно) будет оценить другие сборки и метагейм. Возможно, русский едх самый крутой и сильный, но мне лично нравится это ощущение причастности к глобальному движению и возможность иметь диалог по теме с людьми из разных стран. Участие в международных турнирах тоже станет сложнее. 4) Не очень понятен пункт про организаторов - как это будет устанавливаться? Если в городе два "уважаемых" организатора, то кто из них войдёт в комитет? Почему нет имён уважаемых организаторов, а есть только абстрактный список городов? 5) А вот это совсем странно - причём тут соревновательный формат и скучный геймплей? Кажется, в игре на победу мышление в категориях фана не очень приветствуется. 6) Пока всё выглядит как странная реакция на баны от 23 сентября, с которых прошло 4 дня. Так понимаю, что пока сыграно очень мало игр с новым банлистом, где недоступны крипты, лотусы, Наду и доксайды, но уже объявлено, что эти баны плохие. Почему бы не поиграть с ними какое-то время и уже потом решать насколько они удачные или нет? И ещё немного размышлений по теме. Меньше месяца назад была попытка создания cEDH комитета, который первым делом забанил Rhystic Study и... с пшиком развалился через несколько дней, не выдержав многочисленных обвинений в адрес одного из организаторов. Казалось, что идея разделения формата дискредитировала себя на какое-то время. Параллельно снова начались обсуждения про отдельный банлист. Например, почитать можно тут. В качестве небольшого бонуса ссылки на другие статьи об отделении cEDH от EDH, где в основном приводятся аргументы против этой идеи: How a Separate cEDH Banlist Would Hurt Competitive Commander cEDH Should Not Have its Own Banlist