BeTeP

Ну я в теме как обычно, могу взять с собой свою пассию, ей тоже нужно открыть загран.

Мне бы на 31 число погонять одну Dromoka's Command, можете выручить?

Я постараюсь завтра успеть, но не обещаю. Смотря на сколько будут задержки у меня по работе, пока прогнозировать сложно.

Самая смешная партия была в 4 туре, эльфы против гипергенезиса. Посмотрите потом в записи, реально очень смешно, особенно вторая партия. Ууупс, это было на другом турнире, но все равно там довольно забавно. Гипергенеису поставили 2 бегемотов, шип и эмракула с эльфами, а сам гипергенезис смог поставить только гризлика =)

Влад могу дать погонять 1 саванну и 1 берсерк, но не знаю насколько это спасет отца русской демократии.

принесите мне плиз завтра 3 массакры поиграть пожалуйста!

Реверсивный борд очень ок, это да, согласен.

Навскидку полагаю, что у этой версии завтрака большие проблемы с шаманом. Тут даже хейта специального и не нужно, но и хейт конечно тоже передает привет. Сейчас из сайда никуда не делись рипы, клетки, черные лучи, нигил спеллбомбы и прочие присты. И ме-ме тоже кстати довольно опасен.

Вы извините, что влезаю в интересную дискуссию, но мне просто стало интересно - а кого напрягают белые лучи еще из колод в легоси на данный момент?

Не понимаю как обсуждение шторма относится к банлисту (если чо - это так топик называется). Но выскажусь на этот счет. Без шторма легоси - не легоси. Это все что угодно, только не тот формат в который интересно будет играть. Я сюда пришел после типка и экстендеда, так вот, там этакого не было никогда и вряд-ли когда то будет. Шторм - это не просто карта для нытья. Это в первую очередь показ среднего пальца мосье Терверу, столь вами любимому. Мне не нравится играть игры от топдеков, нравилось бы - пошел бы в тип или модерн. Мне нравится, что в этом формате исход партии куда как больше зависит от опыта игроков, от того как именно они расходуют ресурсы, от того как пользуются кантрипами, от опыта и умений. Вы даже себе представить не можете сколько раз за КАЖДЫЙ турнир я видел ошибок при игре штормом или пондером. Много людей не умеют ими играть. Пишутся статьи, разжевываются моменты, но тщетно. Уровень игры некоторых на том же показателе. А раз так - мне вот лично все равно будут ли они играть со штормом или без такового. Если вы не можете выиграть миррор колод со штормами задумайтесь в первую очередь о своей игре - может быть с ней что-то не так? Уверяю вас, если здраво посмотреть на вещи, то вполне может оказаться, что даже в формате без шторма вас будет бомбить от того, что оппонент пондернулся удачно или же использовал топ, или просто поднял сильванку, когда вы сидите без таковой. Проблема не в шторме, еще раз повторяю. Еще хочется поныть? Ну ладно, тогда вспомните о том, что еще не так давно были колоды успешно играющие с синими. Я вот из личного примера могу вспомнить никитинский лом или покс, которыми очень много наиграл. Что-то ныть не хотелось по поводу синих колод во время пилотирования. На данный момент проблема формата не в шторме, а в том, что действительно напечатали слишком много универсальных андеркостед карт. Вот это надо бы лечить, но не банами как мне кажется. Возможно мысль прозвучит парадоксально, но текущие цари формата могут отойти на второй план с изданием еще нескольких универсальных карт. И хотелось бы чтобы они были в несиних цветах (я знаю, что синие все равно их под себя приспособят, но это хотя бы даст жизнь другим колодам тоже). В конце концов во время круиза те же чудеса отъехали на второй план, подумайте об этом.

Ну я исходил из того, что анцестрал реколл всегда хорош. Играл когда-то много шардлессом и поначалу тоже в 3 вижена, но мне показалось, что 4 в этой колоде - оптимал. Добавление балвансов еще хорошо тем, что починилась проблема колоды - ранее в ней бывали проблемы с питчами под форсу, теперь они приходят чаще. Еще можно обратить внимание на косты для балванса. 11 одномановых, 11 двухмановых, 7 трехмановых. Это некая золотая середина и мне это нравится. Сайд подсмотрел у знаменитого пилота шардлесса - Лиджея, он же по кличке Жан-Мари Аккарт. Помимо ме-ме, там у него совсем дичь - синглтон черных лучей и стп. Такими картами я не рискнул играть. Ме-ме играл потому, что попробавал этот борд в матче с омни. При наличии 4 дюрессов, балансов, форсов и ме-ме отскочить омни не удавалось ни разу. Но тестил не так уж много - около 6 партий. После такого разгрома одной из сильнейших колод на данный момент, я окончательно влюбился в такой вариант сайда. И против комбы - это не совсем излишние карты, все они нужны для победы. Но впрочем я не настаиваю, вполне можно и сократить скажем 3 дури и 3 ме-ме тоже вполне годный план. Ночь в текущей мете хороша. Потому что: это синглтон, а плага хороша в количествах, ну и плага ломается дикеем, а ночь нет. Это очень важно в матче с эльфами. Там на ночь только один ответ - эльф ломающий чары. Которого надо либо топдекать, либо зенитом до него рыться. Ночь хороша еще в матчах с блэд вариантами, где она уносит немезисов. Также ночь хороша против пиромантосодержащих колод. Да и против днт она лучше плаги на людей, ибо с собой прихватывает не только мамок рун и талий, но и фликервиспов, а также ревокеров. Неужели еще не убедил? Манабаза не нравится базиками, их никогда не хочется искать, но я дико боюсь луны. Базики тут нужны только для того, чтобы искать форест. Вот так вот сразу. Ибо если случилась луна, то еще можно выиграть зелетным тармо. Это чуть ли не единственный план на игру с тем же империал пейнтером. Однако лес плох, из-за него не поставить балванс на второй ход. Бывали на турнире проблемы с манабазой, но не сказать, что чудовищные. И все же больше 2 базиков я бы не играл. Не знаю как решить проблему с манабазой. Можно конечно забить на матч с лунами и прикинуться, что их нет. Тогда можно очень красивую манабазу запилить. Но ведь нельзя же! Сейчас даже чудеса лунами играют.

Лист получился вот такой: 4 Shardless Agent 4 Tarmogoyf 4 Deathrite Shaman 4 Brainstorm 4 Ancestral Vision 4 Abrupt Decay 2 Liliana of the Veil 2 Jace, the Mind Sculptor 1 Toxic Deluge 3 Sensei's Divining Top 3 Counterbalance 4 Force of Will 3 Underground Sea 2 Tropical Island 2 Bayou 4 Polluted Delta 3 Misty Rainforest 2 Verdant Catacombs 2 Wasteland 1 Island 1 Forest 1 Swamp SB: 1 Savannah 1 Night of Souls' Betrayal 2 Grafdigger's Cage 4 Duress 4 Meddling Mage 2 Disfigure 1 Golgari Charm Идея была в том, что КА колоды в виде гимнов заменить на КА от баланса, что не сильно хуже, просто другой взгляд на эти же вещи. Ну и КА от балванса тут более поздний, что-ли. Также добавляет кучу эджей там где у первоначального билда их нет. Очень приятно что первую партию можем выиграть у комбы, в отличии от классического билда, где надежд не так уж и много. В текущей мете можно придумать очень малое количество колод в которых не хочется видеть балванс - ну гоблины и мад тому примеры, можно еще поискать, но это будут далеко не самые распространенные колоды.

Ну, как и обещал я накатал немного матчей шардлессом с балвансами. И что самое забавное - мне очень понравилось. Колода приобрела новую направленность и линию игры. Мне вот вспомнился старый добрый NO bant если вы помните такую колоду. План на игру и пилотирование очень похожие. Правда я пришел несколько к иному билду, чем предлагает Денис, но отличия не так чтобы очень сильные. Начал с тестов колоды со своей любимой ТА, лист был классическим. Тут как и ожидалось эдж за шардлессом. Собственно никакого удивления нет, все так и было даже в прежней сборке шардлеса. Получилось до борда 4-1. Потом принялся за сложный матч с эльфами. Этот матч всегда неприятен для буг колод. Но вышло наиграть на 3-2 в пользу шардлесса до борда. Тут не знаю насколько показателен результат, сдавали шардлессу достаточно хорошо. Еще тестил матч с омни, результаты не запомнил, но запомнил то, что после борда омни невероятно сложно выиграть ибо появляются сразу все углы атаки: баланс, хейт мишки и контра с дискардом. Ну и все в общем-то из тестов в онлайне. Приплелся сегодня с таким шардлессом на регуляр. Королем тяпницы конечно не стал, но поиграл с огромным удовольствием. До турнира потестились с Никитой, он пилотировал чудеса. Вышло 3-1 в пользу шардлесса. Затем начался турнир. Первый матч - сразу же проверка на прочность колоды: ант. Выиграл первую партию слепым балансом. Вторую добавил пакет любителя комбы в виде дискарда и хейт мишек и для анта стало все еще хуже. Далее играл с джанком, где мы оба узнали, что конфидант хороший, но КА у шардлесса получше. Третью рубился с реаниматором, ну точнее он меня рубил, а я стонал как осина под ударами топора железного дровосека. Матч очень фиговый как мне показалось, нужен специфический борд. У меня были только 4 хейт мишки в сайде, дискард и 2 клетки. Это общие карты, против реанима хороши только клетки. Последний тур опять играл с Никитой, чудеса. Первую партию проиграл мануально поднятому энтриту. Было дико обидно, т.к. в руке не было карт, а на топе была форса и питч которые я видел со своего топа. На ход бы позже ангелы и... Но история не терпит сослагательных наклонений. Зато вторую выиграл довольно уверенно. В третей пришлось включить турбомод, еле-еле успел выиграть в ходах. Все партии были крайне напряженными, но интересными. В общем и целом мне понравился такой подход к шардлессу. Это ново как минимум. И я еще ни разу не видел этой идеи, Денис первый разработчик насколько я знаю. В текущей мете может быть одна из очень сильных колод. Потестирую ее еще дальше, кто знает, может быть она действительно крайне сильная и я ее выберу для поездки в Прагу. Если судить по статистике с консула, то сейчас самые результативные колоды: омни, чудеса, ТА, блэйдконтроль, днт и ант. Против всех этих колод эта версия очень даже способна. Но да посмотрим поменяется ли мое мнение после более детальных тестов. Денис еще раз спасибо за идею! Хотелось бы более детально проработать манабазу колоды. Хочется иметь базики и не накалываться на них. Пока еще не придумал как бы это все совместить. Буду рад услышать мнения.

Вася, принесу тебе нулл род. Сам прошу: 3 Meddling Mage и 1 Night of Souls' Betrayal

Ром, какие обиды, о чем ты? =) Все норм. Про план на игру Илья вот пишет очень внятно, мне даже нечего добавить, все так и есть: сначала отстрел ключевых эльфов, затем зачистка стола, потом убийство либо с помощью тармо, либо тем же джейсом.

Исходишь из правильной мысли - шардлесс в этом матче контроль, это так. Но потом делаешь ставку на то, что можно найти одинокого джейса после зачистки стола (очень интересно как она возможна на консистентном уровне при наличии только 3 массремувалов - делюга, чарм и ночь). Чтобы меняться один к одному точечным ремувалом, а потом джейса поставить - такое видел очень редко, разве что бедняга эльфовод топдекает земельки. Но ладно, это ментальная магия. Нет доверия к моим словам - это здорово, можно самостоятельно шишки понабивать. Жаль вот только, что не смогу посмотреть как с таким сайдовым планом у эльфов выигрывают, я бы честно порадовался. Без иронии даже.

Т.е. сделал бы ставку на одиного джейса в качестве винкона? Или ты серьезно думаешь, что эльфов после сайда можно заагрить агентами и тарпитами? Про шаманов даже не пишу ибо шаманы в эльфах сильнее за счет симбиотов и квирионцев. По мне так 1 винкон в виде джейса - плохо. Запилить тармогойфами эльфовода в то время как проинсталировал ночь как по мне так лучше плана из под ночи пытаться набегать на хиток агентами или на 2 тарпитами. Уж промолчу, что при втором подходе у эльфовода есть тысяча ходов на то, чтобы таки топдекнуть зенит за эльфом ломающим чары или просто его мануально поднять.

Не, я так не думаю. Эльфы из-под лильки могут легко выехать. Она не позволяет играть эдикт каждый ход. Ну вот заполировал стол, в него вошла лилька. Сидишь, скидываешь карты и хорошо если он поднимает глимпсы и земли, а если с топдека у него эльфы (это кстати реальный вариант развития событий)? Ушастики также могут в легкую сидеть на фечке, топдекнуть ордер, найти через фечку арбор и понеслась. А если бы ты знал какой привет из себя представляет господин Wren's Run Packmaster для буг колод... Там никакая лилька не справляется. В общем и целом - накатай матч побольше, поймешь о чем я толкую.

Практика моей игры с ушастиками показывает, что ждать в этом матче нельзя. Лилька - это эдикт за 3 маны на скорости сорсери. Это крайне медленно. Пульс - туда же. Игра идет о том, что первые ходы шардлесс должен всех убивать, это происходит 1 к 1, потом либо ты топдекаешь свипер (их только 3 штуки - ночь, чарм и делюдж), либо отползаешь, т.к. в этом матче эльфов больше чем точечного ремувала. Карты надо восполнять и быть сверху по КА, если смогли реализовать план по отстрелу. Это можно обеспечить только в виде виженов и агентов. Кроме того как агент, так и вижин - питчи под форсу, а форсить в матче много есть чего. Убираешь их, уменьшаешь количество синих карт. По мне так это все плохой план.

На засайд то очень даже хорошие карты, но на высайд же идут джейсы и гойфы. Итого из способов победы остаются: свои шаманы, агенты и 2 тарпита. Мне вот почему-то кажется что это ОЧЕНЬ МАЛО для победы в этом матче. Если учитывать то, что шардлесс очень хочет в этом матче поставить ночь предателей душ, то этот счетчик кажется еще более быстрым. Для борьбы с эльфами в его билде я бы отсайживал пульс, 2 лильки, стрикса, диг. На засайд ночь, клетка, дисфигуры и чарм.

Пока все нормальные люди обсуждают узость формата и прочие ценовые факторы, я тут выложу ссылку на праймер от Джери Т. Он был в премиуме, сейчас открытый доступ. Некоторые вещи ОЧЕНЬ спорные (ну например я в осадок выпал от плана по сайду на матч с эльфами), но в целом праймер очень годный. А вот и ссылка, чтобы не потерялась для интересующихся колодой.

И пока основная часть легоси магов разбежалась в хорошую погоду на шашлыкинг и прочие увеселительные мероприятия, группа упоротых снова пришла в Гагу на регуляр. К сожалению собралось их не так много - всего то 6 человек и у меня даже дрогнула уверенность в том, что будем играть. Но к счастью мясорубка все же случилась! Играли 3 тура. Финальные циферки были такими: 1. Роман Николаев погружался в бесконечность, беспечно лепетал истории и показывал отвратительные жесты. Вышло на 6 очков, омни. 2. Саша Разаренов сегодня захотел поупражняться в арифметике, разбивал глаза львам и оформлял темные ритуалы. 6 очков, ант. 3. Влад Мартынов все также поддерживал опасных гопников, нападал, ограблял и унижал комбы. Получилось на 6 очков, гоблины. 4. Тимофей Панчук не хотел брать карты за ход и стратежно выбирал ходить вторым. Его орды зомби-наеб принесли ему 6 очков, безмановый дретЧ. 5. Серега Решетников все также хотел кидаться болтами и оздоровлять оппонентов свордами. Получилось на 3 очка, увр тэмпо. 6. Дима Сверчинский крутил колесо проектора. Пленка рвалась, показывая только обрывки из рекламных роликов. 0 очков, ант. P.S. Очень зря не пришли сегодня. Был душевный турнир, Наташа подготовила много доп призов. За то, что не пришли - дизреспект. Фу такими быть. Сам унес с турнира фойлового раблмастера, фнм промку и декбокс в дополнение к призам по стедингам. В общем и целом - го в лигоси

Я сегодня тоже приду, если очень сильно не задержат по работе.

Спасибо Денис, понял. Кстати видел последние листы шардлессов, там вообще отказались от мэйнового дискарда. Спорное решение, но имеет свое право на существование. Вся соль тут в том, что дискард как таковой стал немного хуже из-за того, что очень большое количество колод сейчас с дигами. Гимнами помогаем набивать помойку под диг, диг восстанавливает карты. Ну во всяком случае логика тут определенная прослеживается. Так что фиг знает, может быть и стоит от них в текущей мете отказаться. Мне не нравится то, что фри вины в виде пары гимнов отпадают при таком подходе, но можно и попробовать в конце концов же взлетает это у других пилотов. В общем и целом я как нибудь точно порулю шардлессом с балвансами. P.S. В качестве борьбы с мираклами в слайде одна из самых сильных угроз - элспет. Она очень сильно напрягает чудеса в одиночку. Представляет из себя серьезный счетчик, сильно ухудшает вражьего джейса. Как мне кажется один из самых сильных заходов в этом матче.

Мне всегда нравилась идея поиграть балвансом в шардлессе. Но не просто так, а для того, чтобы иметь мэйновую возможность поиграть в магию с комбоколодами уже в первой игре. В этой связи вопрос - Денис, почему становится хуже в матчах с комбами без форсов, но с балансами? Думал, что как раз таки будет наоборот.