А что пикнете вы в этой маловероятной ситуации?

[Tinefol]

basilis ну я же тоже понимаю, что разница есть и стараюсь учитывать её. Собственно вопрос-то довольно абстрактный. Я в общем-то не особо принижал ценность Возражения, карта безусловно сильная, и способная выигрывать игры (апхивал там, все дела). Мой комментарий скорее был о том, что её не стоит оценивать настолько же высоко, как относительно сходную по своему эффекту карту из другого формата к этому самому формату.

[SergGold]

Журавли на том формате были самой сильной картой (статистически доказано!, с запредельным винрейтом) и по моему субъективному мнению намного сильнее Возражения по отношению к своему формату.

 

По журавлям, кстати, у меня никаких вопросов нет (это Превил про них написал) - карта была просто вин зе гейм для того формата.

Там в целом довольно часто были ситуации (причем почти во всех цветах) стояния стенка на стенку по земле и журавли сразу закрывали игру.

Изменено 8 октября 2017 пользователем SergGold

[Гарри]

 

Хан, наверное, апхивал не прочитал/не играл им/не играл против

а тебе враску видимо на четвертый не ставили, га га га

[Guf]

Я не стал голосовать и даже после обсуждения с Щеткой и Превилом считаю Враску более сильной картой в формате.

Однако пикал бы я Ребьюк, т. к. Щетка с Сашей абсолютно правильно заметили, что на драфте это изи отрезание цвета и прочее.

[ADNike]

+1 ко всему, что написал привалов. То что хан написал про тактику (статистически доказано, этс) - плохая матмодель и неумение интерпретировать информацию. У них там стата типа "сколько побед из тех игр, где карту кастили". Это, во-первых, поднимает все карты, которые делают нечестность в комбате (вы посмотрите, там в коммонах, например, лучшие карты-это раш оф беттл и трампет бласт, никто их не фестпикал, случайно?))), во-вторых, не учитывает случаи, когда ты не кастил тактику, т.к. она ничего не делала, что часто бывает с подобного рода картами ("тебе не нужно кастить "Все твои не блочат", когда у тебя 2 медведя и у оппа 16 хитов"). Короче, тут явная ошибка в модели у этих ребят. Да и сама тактика над Роком и Дюнбластом это уже приговор, собственно. Соглашусь и с теми, кто писал о том, что враска-скорее всего сплеш.

[AliZhi]

Как раз наоборот. Чаще всего враска будет "просто обычный ремувал за 6 сорцери убей, положи клюшку, погейнь 3".

Ну как бы враска в 90% случаев играется в плюс до победного и это известно всем, кто хоть немного играл или хотя бы смотрел формат.

 

Враска - более гибкий пик, т.к она с большей вероятностью окажется в вашей итоговой колоде.

 

Про мерфолков с уверенностью не скажу, т.к сам их не люблю, но в хорошей колоде tempest caller должен делать все то же самое, только дешевле, разве нет? А если у нас 6 ман и одного альфа страйка нам не хватает, то и ребьюк может не решить всех проблем.

Если у вас уж совсем рейс без разменов, то в колоде с 16 землями (так же должны играть мерфолки с их низкой курвой?) вы можете просто не успеть ее покастить. Если вы меняетесь существами, то ценность карты заметно падает.

 

Ситуации же стенка на стенку, которые решает ребьюк, Враска решает столь же эффективно, пусть и менее эффектно. Про пустой стол и говорить смысла нет.

[Tinefol]

AliZhi перекос там безусловно есть, но я на самом деле считаю эту карту наиболее сильной в том формате, да сильнее и птиц и дюнбласта по импакту (да, много играл тот формат, все карты видел с обеих сторон стола). Ну и это всё-таки действительно не рейтинг п1п1, в случае "маловероятной ситуации п1п1" (с) птицы безусловно выше засчет своей одноцветности и они войдут в большее число колод по определению.

 

Ну да не суть, еще раз повторюсь, что посыл был в том, что у ребьюка на мой взгляд потолок влияния на игру намного ниже чем у журавлей в подобных ситуациях, а журавли прям были неким эталоном того как внезапно отъехать далеко из ниоткуда.

 

Вообще считаю наиболее сильными картами сета Враску и Хостич Тейкера. Ребьюк где-то рядом, но не наверху.

[basilis]

Враска - более гибкий пик, т.к она с большей вероятностью окажется в вашей итоговой колоде.

Я не уверен по поводу более гибкого пика, для сбора чисто бг надо вскрываться и получать как не в себя, сплеш не всегда поддерживается так легко (я уже как-то плакал, кололся, но так и не смог тейкера в бр впихнуть).

Еще, хотя тут опять же возможно больше о стиле драфта и личных предпочтениях, я на этом сете очень агрессивно быстро выбираю цвета и пока не сталкивался с ситуацией, когда это было вот прямо явно неправильно. На ЧМ, кстати, я тоже такое видел у части игроков.

 

2/3 парень не всегда с аналогичным эффектом - матчи с быстро взлетающими динозаврами или бв, куда богато спиритлинкеров развезли (это больше про паринги между столами), не выигрываются одним альфастрайком, но вообще без вариантов выигрываются ребуком.

 

В идеале да, в уг хочется в 16 играть и с комплектом пацанов 2 на 2 за 1, но не всегда выходит

[PrEvil]

Ну как бы враска в 90% случаев играется в плюс до победного и это известно всем, кто хоть немного играл или хотя бы смотрел формат.

Походу мы играем в разную магию. В ситуации когда мы чуть снизу, например у оппонента есть существо с эвейженом или просто тушка с тремплом, ты обязан кидать ремувал.

Враска - более гибкий пик, т.к она с большей вероятностью окажется в вашей итоговой колоде.

Насчет гибкости я бы тоже поспорил. Взяв первым пиком апхивал, я уже четко понимаю какую колоду буду собирать "форсить". А после пика враски "ну что-нибудь зеленое, наверное джанд с большими тушками и разгоном".

Про мерфолков с уверенностью не скажу, т.к сам их не люблю, но в хорошей колоде tempest caller должен делать все то же самое, только дешевле, разве нет? А если у нас 6 ман и одного альфа страйка нам не хватает, то и ребьюк может не решить всех проблем.

Если у вас уж совсем рейс без разменов, то в колоде с 16 землями (так же должны играть мерфолки с их низкой курвой?) вы можете просто не успеть ее покастить. Если вы меняетесь существами, то ценность карты заметно падает.

tempest caller тоже хорошая темповая карта, но она делает тоже самое далеко не всегда. Вот как раз, если одного альфа страйка не хватает, ребьюк как раз очень даже решает.

Ситуации же стенка на стенку, которые решает ребьюк, Враска решает столь же эффективно, пусть и менее эффектно. Про пустой стол и говорить смысла нет.

Ну тут уж совсем нет. В ситуации стенка на стенку ребьюк выигрывает игру вот прямо сейчас. А враска только повышает шансы на победу, опять все зависит от количества существ с эвейженом у оппонента.

 

перекос там безусловно есть, но я на самом деле считаю эту карту наиболее сильной в том формате, да сильнее и птиц и дюнбласта по импакту (да, много играл тот формат, все карты видел с обеих сторон стола). Ну и это всё-таки действительно не рейтинг п1п1, в случае "маловероятной ситуации п1п1" (с) птицы безусловно выше засчет своей одноцветности и они войдут в большее число колод по определению.

 

Ну да не суть, еще раз повторюсь, что посыл был в том, что у ребьюка на мой взгляд потолок влияния на игру намного ниже чем у журавлей в подобных ситуациях, а журавли прям были неким эталоном того как внезапно отъехать далеко из ниоткуда.

 

Вообще считаю наиболее сильными картами сета Враску и Хостич Тейкера. Ребьюк где-то рядом, но не наверху.

Коля уже написал про любителей статистики, я то же хотел отметить про ферст пик трамплет бласт. Враска и Тейкер это не колодообразующие карты, это просто ремувал, очень высококачественный ремувал с встроенной опцией винкондишена. Тогда как Возражение Реки очень сильный п1п1, так как с него можно начинать вырезать конкретный архетип. В общем у нас разное понимание драфтов от слова совсем. Я считаю что нужно собирать колоду, а не карты.

[Tinefol]

PrEvil к драфту в самом деле могут быть разные подходы. К месту будет классика от Старка: Drafting the Hard Way (и тут же Drafting the Medium Way от Страски).

[basilis]

so around pick 5, pack 1 I realized Simic was open and completely jumped ship.

Это он типа как пример позднего определения с цветами приводит, угу. Я-то под агрессивным определением имею в виду, что ко второму бустеру знаешь, в чем сидишь.

Но вообще, нам, плохим исполнителям, рецепты Старка не подходят, нам нужен нечестный драфт, чтоб обыграть хороших исполнителей.

 

Еще я не уверен, что на штраде мановар хуже ангела

На всякий случай еще скажу, что у Старка нигде в статье нет упоминания о том, что надо драфтить отдельные сильные карты, иначе не выйдет

If your deck is fully functional, meaning the cards you do have work together, your curve is good for the format, and your mana allows you to cast your spells when you need to cast them

 

пс. Вот это да, не я объясняю, почему статистика не работает, если мозг к интерпретации не прикладывать.

Изменено 9 октября 2017 пользователем basilis

[Гарри]

враске не нужно условий для того что бы работать и форсить архетип тоже не нужно. да и вообще форсить архетипы не всегда выгодно, тем более синий цвет, один из самых популярных.

[Micoyan]

В общем у нас разное понимание драфтов от слова совсем. Я считаю что нужно собирать колоду, а не карты.

Тут какое-то противоречие - ты говоришь, что нужно собирать колоду, а сам принимаешь решение строить деку вокруг одной сильной карты. Причем карты в один из самых популярных архетипов. Что делать в ситуации, когда справа кто-то такой же классный, и синий закрыт, а мультитул, который улучшит 80% колод, ты уже отдал?

Изменено 9 октября 2017 пользователем Micoyan

[Tinefol]

Вот кстати, а кто-нибудь свое мнение по результатам обсуждения-то поменял? Если да, то почему?

[basilis]

Тут какое-то противоречие - ты говоришь, что нужно собирать колоду, а сам принимаешь решение строить деку вокруг одной сильной карты. Причем карты в один из самых популярных архетипов. Что делать в ситуации, когда справа кто-то такой же классный, и синий закрыт, а мультитул, который улучшит 80% колод, ты уже отдал?

Если что, враска легко сплешится в условный уг-гудстаф (Все что не совсем уж фейри тейл мерфолочная), рг-динозавров (и более редких их селезневых братьев) или уб. Из немаргинальных архетипов бр часто очень плохо сплешит карты. И тут возникает прекрасный момент - мы передали ребук, который в уг или уб возьмут с удовольствием. Т.е. взяв враску, по уши в гибкости оказываешься.

 

И опять же, нет никакого противоречия.

Вот я хочу драфтить синий, я возьму ребук, если мне синего не дадут (это по 5-6 пикам понятно), я с него слезу спокойно. Когда я определился с цветами, меня меньше всего будет интересовать абстрактная сила карт по консолидированной оценке стамильоновпицотчетырнацатьтыщвосимсотвосьмидесяти экспертов, я буду драфтить карту в колоду.

Если вы думаете, что Старк как-то иначе драфтится, то вам еще многое о драфте предстоит узнать (принципиальное в его статье предустановки до драфта и определение в цветах, в остальном это давнишняя статья Финкеля в профиль, хотите драфты выигрывать, это просто - делайте правильные пики хороших карт, правильно позиционируя себя за столом, потом этим всем исполняйте идеально).

Изменено 9 октября 2017 пользователем basilis

[dmitry medvedev]

Думаю, что пикнул бы баунс из пака без других хороших синих карт (элементаль, уг мерфолк, темпест коллер, пираты 2/2 подровайся и 2/3 полет, про ур лютера и коммоновых рыб можно поспорить), а в остальных случаях — враску. Charging Monstrosaur вероятно взял бы над обеими.

Изменено 9 октября 2017 пользователем dmitry medvedev

[NoName]

Вот кстати, а кто-нибудь свое мнение по результатам обсуждения-то поменял? Если да, то почему?

Вот Премьер поменял. Так как он учавствовал в оффлайновом обсуждении и был строго за Враску=)

[basilis]

Да по ходу голосования было видно, я когда голосовал, был в каком-то маргинальнейшем меньшинстве 85-15, что ли. Потом пришел Превил, и к 60 на 40 скакнуло.

Charging Monstrosaur вероятно взял бы над обеими.

Частая проблема таких хитрых планов в том, что они не работают. Тем более взяв ребук ты оставляешь бустер с синими картами (я смешаю для наглядности два твоих предположения), враской и динозавриком, при прочих равных угадай два следующих пика из этого бустера (на три драфтера предсказания уже работают только случайно). С пиком враски/динозаврика ты не знаешь, не будет ли третий таким же умным как ты НУ и вообще, брать синий или не брать синий из богатого синим бустера - это равные по силе комитменты.

Изменено 9 октября 2017 пользователем basilis

[AliZhi]

Думаю, что пикнул бы баунс из пака без других хороших синих карт (элементаль, уг мерфолк, темпест коллер, пираты 2/2 подровайся и 2/3 полет, про ур лютера и коммоновых рыб можно поспорить), а в остальных случаях — враску. Charging Monstrosaur вероятно взял бы над обеими.

А враска не является хорошей синей картой?

Если что, я сейчас серьезно. Имхо, враска как раз лучше всего играет в УБ, для УГ стафф тоже вполне себе винкон. Так что мне сценарий, при котором счастливый обладатель враски начнет форсить уб кажется весьма вероятным.

[Micoyan]

Если что, враска легко сплешится в условный уг-гудстаф (Все что не совсем уж фейри тейл мерфолочная), рг-динозавров (и более редких их селезневых братьев) или уб. Из немаргинальных архетипов бр часто очень плохо сплешит карты. И тут возникает прекрасный момент - мы передали ребук, который в уг или уб возьмут с удовольствием. Т.е. взяв враску, по уши в гибкости оказываешься.

 

И опять же, нет никакого противоречия.

Вот я хочу драфтить синий, я возьму ребук, если мне синего не дадут (это по 5-6 пикам понятно), я с него слезу спокойно. Когда я определился с цветами, меня меньше всего будет интересовать абстрактная сила карт по консолидированной оценке стамильоновпицотчетырнацатьтыщвосимсотвосьмидесяти экспертов, я буду драфтить карту в колоду.

Если вы думаете, что Старк как-то иначе драфтится, то вам еще многое о драфте предстоит узнать (принципиальное в его статье предустановки до драфта и определение в цветах, в остальном это давнишняя статья Финкеля в профиль, хотите драфты выигрывать, это просто - делайте правильные пики хороших карт, правильно позиционируя себя за столом, потом этим всем исполняйте идеально).

 

Не согласен про бр. Кладов в черном вполне достаточно в слоте коммонов-анкоммонов. Второй абзац не понял совсем, если это было к моему посту, т.к. просто считаю, что Враска ложится в куда большее количество колод, чем Ребук, и при чем тут оценки и мысли про ориентиры на статьи про драфты прошников - неясно. Мы же обсуждаем п1п1, а не п2п1, когда мы уже более-менее понимаем ситуацию за столом.

[PrEvil]

Тут какое-то противоречие - ты говоришь, что нужно собирать колоду, а сам принимаешь решение строить деку вокруг одной сильной карты. Причем карты в один из самых популярных архетипов. Что делать в ситуации, когда справа кто-то такой же классный, и синий закрыт, а мультитул, который улучшит 80% колод, ты уже отдал?

Не совсем так. Для меня в приоритете стоит синергия, а не паверлевел отдельно взятой карты. То есть после п1п1 апхивала, я буду стараться вырезать синих дешевых существ, желательно с эфейженом. При этом второй цвет можно держать открытым достаточно долго. Если справа синий собирает игрок "выбирающий враску", то это не большая проблема, очень часто он будет отпускать нужные тебе карты, выбирая "более сильные" + можно будет даже попытаться пересадить его самого на втором паке, отдав пару "бомб", от которых он не в силе отказаться. В общем тут обсуждений на самом деле на статью или даже серию статей, а я не очень писатель, так что скорее всего не смогу в понятной форме что-то рассказать.

[NoName]

Я очень внимательно и с огромным интересом слежу за топиком и мнениями. Вот вижу Крокодил проголосал за зеленую женщину, но не оставил комментариев, видимо всё перечислили уже.

От себя из неозвученного пока хочу добавить учитывайте ответы на 2 эти карты. С Враской, как и с другим мироходцем мы можем бороться своими существами, болтами и т.д.

Из играбельных карт на Возражение ответит только пиратская контра и новый манадрейн.

В игре ваше возражение очень легко победит враску, особенно сказанную в +, как тут описывают.

[Tinefol]

NoName в какой игре, простите? В той, где у нас по существу 2/2 на столе после разменов и блоков к шестому ходу, или в той, где стоим стенка на стенку? Ты уверен, что игр первого варианта не бывает?

[Micoyan]

Не совсем так. Для меня в приоритете стоит синергия, а не паверлевел отдельно взятой карты. То есть после п1п1 апхивала, я буду стараться вырезать синих дешевых существ, желательно с эфейженом. При этом второй цвет можно держать открытым достаточно долго. Если справа синий собирает игрок "выбирающий враску", то это не большая проблема, очень часто он будет отпускать нужные тебе карты, выбирая "более сильные" + можно будет даже попытаться пересадить его самого на втором паке, отдав пару "бомб", от которых он не в силе отказаться. В общем тут обсуждений на самом деле на статью или даже серию статей, а я не очень писатель, так что скорее всего не смогу в понятной форме что-то рассказать.

 

Я не спорю с тем, что тут есть что обсуждать. Но мне не нравится, что ты представляешь(или мне кажется?) это как ноубрейн-пик апхивала. Справа ведь может быть не игрок, "выбирающий враску". Право на жизнь имеет и стратегия "взять крутую карту и начать агрессивно вырезать цвет", и стратегия "взять карту, которую попроще сплешить (исключительно имхо), и которая тоже хороша, и посмотреть, что передают".

 

Я не говорю, что Враска однозначно сильнее апхивала, но мне кажется, что она п1п1 оставляет больше гибкости. Что, опять-таки, имхо - я пока не сломал формат и не готов безапелляционно заявлять, что все понял про Иксалан

[dmitry medvedev]

NoName

В офлайн-обсуждении некоторые обстоятельства помешали учесть часть факторов, но я, если что, все еще склоняюсь к враске как к карте, под которую чаще смогу собрать приличную колоду, что бы там ни делали мои соседи справа. Из тех колод, в которых мне было бы приятно оказаться, баунс лучше враски только в уг и ур, для агрессивного форса которых мне хочется быть спокойным хотя бы за второй бустер.

 

basilis

Про равные комитменты не очень понял, пояснишь?

 

AliZhi

Но ведь после пика баунса я буду вырезать синий и при несинем первом пике соседу с враской часто захочется собрать что-то другое? А если на первом паке будет хватать синих карт для нас обоих, то значит и так все хорошо.

Изменено 9 октября 2017 пользователем dmitry medvedev