Cпойлеры Unstable: contraptions и прочее

[Dzaar]

Как бы тут тоже самое, как если бы погейнил бесконечное множество жизней, а после на тебя сходили бы в атаку бесконечным количеством токенов - в магии нет математического аппарата для сравнения бесконечно больших величин.

[Ra_zor]

Тут вообще возникает масса вопросов относительно аксиоматики, в которой ∞-∞=∞

А вообще, если игрок гейнит ∞ от элементаля с лайфлинком, то это тот редкий случай, когда, например, прошедшая атака двумя малигнусами не убивает =) А ещё редкий случай, когда существо блокируется таким же существо с единственным продолжительным эффектом смены силы и выносливости, в результате чего блокер выживает, а атакер — нет. Зато Master of Cruelties вдруг прямо решает.

[TheFamilyMan]

Это всё рассуждения про разные бесконечности. Применимы только если считать, что у каждого элементаля разная сила при обозначении одним и тем же знаком. И что у одного элементаля в каждый момент момент времени разная сила, обозначаемая одним и тем же знаком.

Если же бесконечность А = бесконечность Б; то бесконечность А - бесконечность Б = 0.

Иными словами, означают ли слова МаРо в ФАКе, что у элементаля неопределенно большая сила?

[Ra_zor]

@TheFamilyMan не совсем так. Да, силу нельзя назвать определённой, потому что числом она не выражается, однако она всегда равна ∞ и неизменна. Однако, ∞=∞ истиной не является, так как ∞-∞ — всегда неопределённость. FAQ… доопределил аксиоматику так, чтобы ∞-∞=∞. Я пока не уверен, что именно в математическом аппарате она ломает, но это всё, что мы знаем об ан-бесконечности, поэтому приходится пользоваться этим. Де-факто, я сомневаюсь, что в Магии может возникнуть ситуация, которую бы нельзя было с таким доопределением разрулить. Тем более, даже выражения типа ∞*∞, буде такие возникнут, всё равно будут равны всё той же бесконечности, потому что мощность бесконечности при этом не меняется, оставаясь счётной. Конечно, при учёте того, что в сете есть карта, наносящая иррациональное число повреждений, можно предположить, что эта бесконечность имеет мощность континуума, однако это, во-первых, контринтуитивно, а, во-вторых, ничего принципиально не меняет.

[Dzaar]

@TheFamilyMan ну в магии так не бывает, бесконечности вообще нельзя сравнивать внутри игры. И если даже на элементалях напечатан один и тот же значок в графе "сила", это ничего не меняет.

[Ra_zor]

@Dzaar относительно сравнения бесконечностей есть забавная ситуация, когда два элементаля со свапнутыми P/T под Дораном не могут убить друг друга, так как в обоих случаях наносится бесконечный дамаг по бесконечной выносливости, так как ∞-∞=∞, что создаёт забавный казус, по которому ∞>∞. Если пойти ещё дальше и с одной стороны поставить Neheb, the Eternal, которая после пронесения inf дамага по inf хитам за всю ману во второй мейн поставит Endless one, а оппонент в свой ход поставит Serra Avatar, то, чисто умозрительно, аватара больше бесконечного (который, о ирония, действительно бесконечный), однако же нет, они всё равно друг друга убить не смогут, всё потому же, что ∞-∞=∞.

[TheFamilyMan]

Мужики, у элементалей разные силы или одинаковые? Не пишите мне чему они там равны, это фигня ответ. Разные у них силы или равные?

[Ra_zor]

@TheFamilyMan они одни и те же, но они не равны друг другу. Добро пожаловать в математику.

Вообще, собственно, в чистом вопросе определений нет никакого смысла, тут только смотреть на конкретные примеры применений. Я навскидку не вспомню ничего, что напрямую сравнивало бы силу двух существ, однако в таком случае, думаю, разумнее всего считать, что сила у двух элементалей одинаковая, просто, чтобы игра не заканчивалась ничьёй из-за схлапывания логики в континуум.

Изменено 24 ноября 2017 пользователем Ra_zor

[Ra_zor]

Всё, я нашёл натянутый пример =)

Если Varolz, the Scar-Striped утилизирует элементаля на Simic Manipulator, после чего активирует абилку манипулятора, снимая все жетоны и целя вражеского элементаля, то я бы разрулил, что всё легально.

То же самое, если мы сначала убили элементаля под Murder Investigation, то второго элементаля в атаке можем изгнать Unified Strike.

[Nazar]

Окей, вот вам вопрос попроще, чтобы стало понятнее, что это ан сэт и тут не надо натягивать ничего на глобус. отрулите по факу:

один инф элементаль с лайфлинком сходил в атаку, оппонент поблокал, в ответ оппонент идет двумя инф элементалями ко мне. Оппонент убьет меня?) (блоков нет)

Изменено 24 ноября 2017 пользователем Nazar

[TheFamilyMan]

Так в ФАКе глобус и натянут на сову три раза в этом месте.

[Ra_zor]

3 минуты назад, Nazar сказал:

Окей, вот вам вопрос попроще, чтобы стало понятнее, что это ан сэт и тут не надо натягивать ничего на глобус. отрулите по факу:

один инф элементаль с лайфлинком сходил в атаку, оппонент поблокал, в ответ оппонент идет двумя инф элементалями ко мне. Оппонент убьет меня?) (блоков нет)

Тут всё изи, суммарные повреждения inf+inf=inf, оставшиеся жизни inf-inf=inf, так что нет =) Дамагом и лузлайфом инф хиты не перебить никаким раскладом, тут только установка хитов в конечное значение или эффекты «ю вин» сработают. Так что завести Dogsnail Engine, например, при своём элементале на столе — обеспечить себе спокойную жизнь (главное — не декнуться случайно, а так всё надёжно)

[Nazar]

Ну вот и я об этом:) ничего сложного.

В этом же смысле элементаль надежно обыгрывает закрутку в хиты, потому что закрутка в хиты подразумевает определенное число хитов, которое надо назвать. Также и лайфлинк элементаль даст вам защиту от закрутки в дамаг, так как хитов у вас всегда будет больше чем оппонент сможет назвать в закрутке. Вот и весь трюк

[Ra_zor]

@Nazar ну так понятно, что в абсолютном большинстве случаев в рулингах с дополнением из фак…а нет ничего сложного, просто найти краевые случаи, где правила ломаются, всегда интересно, особенно для судьи =)

[FanTazZy]

Интересно, сколько драфты будут стоить.

[ndby]

Когда все первые пики - базики.

[Ra_zor]

1 минуту назад, ndby сказал:

Когда все первые пики - базики.

Ещё раз: базики НЕ пикаются, они вместе с токенами откладываются сразу же. Поэтому вскрыли бустер, ~ отбили его цену на базике и токене, а дальше развлекайтесь уже, хватит прибыля фиксировать..

[wernon]

Ворвёмся в бесконечных элементалей. Во-первых, Семейный с "силы у них разные или нет?" - знатный тролль.

Дальше. Я не знаю, с чего Назар решил сравнить бесконечные хиты со стремящейся к бесконечности функцией, когда гораздо логичнее считать, что хиты - множество. И тогда вполне можно провести биекцию между атакой бесконечного элеметаля и бесконечными хитами. И, по хорошему, это должен быть один из тех немногих случаев, когда атака ОДНИМ малигнусом убивает. И, учитывая то, что в Магии, кажется совсем нельзя получить чего-нибудь мощности больше, чем счётной, то все бесконечности  наоборот равны. И математика цела, и гораздо интуитивней.  Разве нет?

Ну, и в любом случае, бесконечности сравнивать можно. Матан почти что этим и занимается. )

Да, если рулить по факу, то всё не так. Но тут фак как раз сам натягивает на глобус и усложняет.

Изменено 24 ноября 2017 пользователем wernon

[Ra_zor]

@wernon да, рулинг inf-inf=0 был бы гораздо интуитивнее и вызывал бы меньше вопросов, но тут Марк «Что скажу, то и канон» Розуотер решил, что в его pet-сете всё должно быть так, так что рулить приходится, как он сказал, что, в общем, не сильно логично, но, по крайней мере, работает.

[rx303]

А если мы оба погейнили хитов по поверу элементаля, потом один элементаль разбился об другого, но на моем был Druid's Call, после чего я пошел в атаку под Shared Animosity, я выиграю или нет? 

[Ra_zor]

6 минут назад, rx303 сказал:

А если мы оба погейнили хитов по поверу элементаля, потом один элементаль разбился об другого, но на моем был Druid's Call, после чего я пошел в атаку под Shared Animosity, я выиграю или нет? 

При учёте того, что колл ставит белок, вопрос даже вполне разумен в рамках ансета. Ну, там всё то же

4 часа назад, Ra_zor сказал:

Тем более, даже выражения типа ∞*∞, буде такие возникнут, всё равно будут равны всё той же бесконечности

 

А ещё, по идее, оппонент может не разрешить шоткат «резолвить все триггеры от анимосити» и придётся их резолвить по одному, но это не точно.

[Nazar]

2 часа назад, wernon сказал:

Ворвёмся в бесконечных элементалей. Во-первых, Семейный с "силы у них разные или нет?" - знатный тролль.

Дальше. Я не знаю, с чего Назар решил сравнить бесконечные хиты со стремящейся к бесконечности функцией, когда гораздо логичнее считать, что хиты - множество. И тогда вполне можно провести биекцию между атакой бесконечного элеметаля и бесконечными хитами. И, по хорошему, это должен быть один из тех немногих случаев, когда атака ОДНИМ малигнусом убивает. И, учитывая то, что в Магии, кажется совсем нельзя получить чего-нибудь мощности больше, чем счётной, то все бесконечности  наоборот равны. И математика цела, и гораздо интуитивней.  Разве нет?

Ну, и в любом случае, бесконечности сравнивать можно. Матан почти что этим и занимается. )

Да, если рулить по факу, то всё не так. Но тут фак как раз сам натягивает на глобус и усложняет.

1. Хиты должны в любой момент партии иметь значение. Если с мелира-финика ты закрутился в хиты, ты обязан обозначить их количество. Бесконечные хиты - это шорткат, который оппонент может не согласиться использовать. хиты как множество представлены быть не могут никогда, только как рациональное число. Бесконечный павер больше любого количества хитов, которые ты можешь обозначить, я думаю не надо объяснять почему? 

2. Бесконечности нельзя сравнивать, можно сравнивать бесконечные функции и я писал об этом в первом посте. Почему нельзя сравнить бесконечный павер элементаля ни с чем, пока эта функция никак не определена, тоже думаю не надо объяснять?

3. Я не математик, но учил эту вашу дисциплину в Университете и кое-что в голове осталось случайным образом.

 

Изменено 24 ноября 2017 пользователем Nazar

[uberburner]

10 часов назад, Nazar сказал:

хиты как множество представлены быть не могут никогда, только как рациональное число.

 

Раз уж тут перепись математиков собралась, бесконечности сравниваем и из счётного множества счётное выбрасываем, ворвусь и отмечу, что можно новым пи-болтом жахнуть по Stuffy Doll

После этого чьи-то хиты могут резко перестать быть рациональными.

[kennyss]

а когда релиз этой валкханалии вышмата?

[Agnessa]

@kennyss 8 кажись