Паупер, старая тема

[BeTeP]

@Dzaar Ну может быть, может быть. Мне в общем она очень приглянулась. Линейная конечно, но все таки опции есть и даже несколько моментов на подумать. Вообще после ее пилотирования я зафанател от ведьм, очень уж они мне понравились в формате. Критичный для формата 3 зад, наравне со вторым костом очень мощно для их эффекта. А еще в колоде есть читерящие крысы, что очень круто, очень уж мне нравится их дизайн. Со времен типа ими не играл, а тогда была колода на крысках, виале и... джитах) Вот с тех пор все хотелось поиграть колодой в которой они будут жизнеспособными. Мечта осуществилась)

Следующий момент с которым я бы хотел разобраться - почему тартуга не настолько популярна. Редко ее вижу в успешных листах. Сам играл с такой в МО раз 7-8, не проиграл ни разу и как-то показалось, что помимо очевидной боязни грейвхейта она еще и не успевает даже тогда когда его нет. Пока я грешу на то, что билды могли быть у оппов не самые оптимальные. Но я еще слишком мало разбираюсь в формате, чтобы самому что-то предложить хорошее по этому направлению. Правда тут предстоит разбираться мне начав с базовых онлайновых листов и в реале. В МО не могу себе собрать эту колоду. Почему именно мне она так импонирует - очень много опций каждый ход, куча взаимодействий и что самое важное - синергия, а ведь это так редко сейчас можно увидеть в колодах констрактед форматов...

[NIVnikoff]

@BeTeP само собой, стоит дополонить листом. По многим матчам у меня кардинально другие ощущения.

[AliZhi]

Тоже решил попробовать формат, начал с трона.

Вроде со всеми матч хороший, но против инсайдаута - без шансов. То есть ощущение полной безнадеги, если оппонент адекватен.  Так и должно быть, или у меня отросли клешни?

[NIVnikoff]

@AliZhi со стороны инсайд-аута подтверждаю, у трона дела не очень. А с делверами матч не напрягает?

[DimaChe]

@BeTeP спасибо за отчет! Рад, что распробовал формат - welcome)

От себя, как человека поигравшего немало на аффинити, не могу согласиться, что матч ровноплюсовой для моно блэка )) возможно это "моя дисперсия", но у меня складывается впечатление, что за Аффинити проиграть моно блэку крайне сложно (или очень неудачный расклад по картам должен быть), потому что отсутствие артефакт хейта и жесткого прессинга дает очень много времени аффинити "прокрутить" колоду. При этом любая мало мальски "взрывная" раздача - это автовин (Thoughtcast + холодильник на второй). 

П.с. также я удивлен оценке "ровно" матчу с бурном

Изменено 1 июня 2018 пользователем DimaChe

[AliZhi]

С делверами напрягает, но там, по моим ощущениям, шансов больше. То есть я не утверждаю, что все матчи кроме инсайдаута у трона в плюс, но в них у тебя часто есть шанс выехать за счет правильных решений.

[Gallexy]

Жаль что ты так поздно решил моноблеком начать играть, я бы подогнал тебе монархов, но не так давно все это продал

[Listlik]

Увидел такой лист ур делвера в результатах последнего челленджа. Попробовал поиграть. Зашло бодренько, но дейзы вообще не показали себя, зачастую провисая в руке как ненужуный балласт. Также отказался от враса, т.к. видел эту карту за 15 игр раза 2, один из которых в стартовой руке. Положил заместо этого пробы, чтобы чаще крутить алхимика и колоду. Все пошло гораздо веселее. Кстати, колода засветилась в недавнем отчете колод 5-0 в паупер лиге. Ее создатель отказался от враса в пользу третьего снага. 

UR Delver

Creatures 
4	Delver of Secrets	
4	Ghitu Lavarunner	
4	Augur of Bolas	
4	Thermo-Alchemist	
Spells 
2	Brainstorm	
2	Dispel	
4	Lightning Bolt	
3	Ponder	
4	Preordain	
2	Vapor Snag	
4	Counterspell	
3	Daze	
1	Twin Bolt	
1	Gush	
1	Thunderous Wrath	
Lands 
4	Evolving Wilds		
7	Island		
3	Mountain		
3	Swiftwater Cliffs		
Sideboard 
2	Dispel	
2	Electrickery	
4	Pyroblast	
1	Echoing Truth
4	Smash to Smithereens	
2	Stormbound Geist	

Sideboard

 

[BeTeP]

Добавляю лист которым играл, с комментами. Очевидно хорошие карты, которые не требуют комментов оставлю без них.

2 Gurmag Angler - играю двумя потому что необходимы жутко в агроматчах, стопят больших существ и дают шансы на то, чтобы быстро порейсить такие колоды как бурн.
4 Chittering Rats
3 Cuombajj Witches
4 Gray Merchant of Asphodel
4 Phyrexian Rager

2 Geth's Verdict - сделал предпочтение именно этой карте, хотя в этом слоте также может быть и Victim of Night. Виктим не нравится только одним - он с условиями, а не хочется обламываться о них.
1 Grim Harvest - тестовая штука. Самый спорный синглтон в мейне, чаще был бесполезен, чем наоборот. Профитно крутнуть его хотя бы 2 раза получилось от силы в двух партиях. Не думаю, что стоит того, чтобы им играть. Вполне себе заменяемая штука.
4 Disfigure - тут надо остановиться подробнее. Очевидно отменная карта, но многие не играют комплектом. По мне - ошибка. В формате слишком много агрессивных сборок с которыми надо иметь ответ прямо здесь и сейчас. Даже если пришли дисфигуры позже, то всегда остается шанс их подкомбить с ведьмой или использовать для размена своих 2/2 на что-то более могущественное. Еще надо помнить о том, что если не играть комплектом дисфигур, то тогда придется играть эдикты не в то что хочется, а в мелочевку. Очевидно, что это не лучший план на игру.
2 Tendrils of Corruption - про них уже писал, отказываться нельзя так-как колода действительно не супербыстрая и надо возвращаться в игру после того как тебе списывают хиты агроколоды.

Еще небольшое лирическое отступление по теме - количество инстантового ремувала. Малозаметная деталь, но требующая обратить на себя внимание. В этом листе 8 штук. Часто пилоты других колод ожидают от моноблека, что он будет разыгрывать ремувал на свой ход - чайнер эдикты и оублет. И таки - если в моноблеке реально эти карты преобладают, то обыгрывать их другим колодам легче.

4 Chainer's Edict
4 Sign in Blood

2 Duress - это не настолько важный для мейна спелл, надо было как раз чем-то заменить чувака дающего корону.

1 Pestilence

2 Bojuka Bog - количество колод использующих помойку достаточно велико, посему строго 2 штуки. Уже в первой партии хочется хоть что-то уметь с ними делать.
3 Barren Moor
18 Swamp

Сайд:

3 Choking Sands 
2 Duress 

1 Okiba-Gang Shinobi 

2 wail of the nim - масс ремувал с опциями. Опции применялись в 3 партиях. Дамаг по обоим игрокам один раз сролял в плюс, один в минус. Думаю, что для оптимального листа можно поменять на Cower in Fear.

1 Tendrils of Corruption

2 innocent blood - иногда нужно больше эдиктов, привет афне, зеленой стомпе и подобным. В принципе не шибко обязательная карта, опять таки в нормальном листе наверное лучше заложиться на контрольные матчи и положить в эти слоты ассасинов дающих корону.

1 shrivel

3 relic of progenitus - не комбится со своими гурмагами и грим харвестом, но имхо самый лучший грейвхейт формата. Не стал использовать спеллбомбы в этих слотах осознано, они не умеют делать дело так хорошо как релик. Необходимое зло для колоды.

[BeTeP]

Посмотрел какой-то киллотонаж видео, разборов колод и прочих ресурсов по колодам на Tortured Existence. Пытаюсь разбираться в вопросе почему колода так редко светится среди успешных. Возможно мои мысли кому-то помогут тоже разобраться как с колодой в формате, поэтому выложу их тут.

Пришел пока к таким выводам: текущие листы, такие как вот такой действительно слишком медлительны в формате. Вот с виду все колода делает - и лок может предоставить, и куча взаимодействий и прикольных интеракций есть, но все равно этого не хватает. Почему так? У таких видов билдов есть следующие проблемы - при построении колоды нужно держать в уме целых 3 фактора - необходим баланс между дреджерами, дискард движком чтобы избавляться от ситуативных и ненужных карт с руки, а также иметь карты которые собственно позволят игру закрыть после того, как мы вышли в жизненно важный для колоды лейтгейм. Также для такого рода билдов очень важны ленддропы и вообще мана на столе, колода очень нуждается в землях чтобы крутить вертеть все подряд через тортугу. Из-за вышеперечисленных факторов очень условно можно сказать следующее - фактически у нас есть комба из 3 карт для того, чтобы все работало как надо и при этом еще все это добро очень зависит от грейва. Таким образом эти виды билдов проигрывают на практике не только хейту от оппонента и грамотной его игре, но и сами себе. Я пришел к выводу о том, что эту проблему не решить если не поменять сами цели колоды.

При тестенги в МО все же обнаружились достаточно оригинальные идеи, которые хоть и основаны на тортуге, но не полностью от нее зависят. К примеру я играл с версией УБ, а также с БГ, но которая построена больше вокруг идеи быстро закрывать игру. В обоих вариантах тортуга была не основным движком, а скорее вспомогательной частью. Удалось пообщаться с человеком, который пилотировал БГ версию, он как раз подкинул пищу для размышления и поделился своим листом. Позже в сети нашел схожий подход, вот вам ссылка на видеообзор. Колода пытается использовать все самые мощные анкомона в цветах, которые стали коммонами - это и лид зе стампед и червяк из мэднесса. Правда мой опп использовал в своем движке еще комплект Greenseeker для хорошей стабилизации и в виде дополнительного дискард движка. Возможно, что это то направление колоды, которое будет более успешным в текущем формате. Пока без тестов об этом сложно судить, но уже точно можно сказать, что такой подход более конкурентоспособен потому, что не настолько зависим от грейва и от самого наличия тортуги.

Может быть что-то я упустил из вида или пропустил некоторые хорошие билды? Поделитесь мыслями плиз, насколько вы согласны с вышенаписанным или нет. Может быть кто-то даже тестил торгуги в других интересных оболочках и может об этом рассказать.

[pingi]

Там у тортуги основные проблемы - достаточно плохие матчи с троном/фликером и отчасти инсайд-аутом. За всем остальным колода вполне себе успевает. Билда, который начнет выигрывать у тронов и при этом не потеряет в других матчах, на данный момент нет - отсюда и редкие 5-0, потому что в МО мета очень широкая.  Та же московская мета дейликов экзистенсом должна обыгрываться на ура.

[BeTeP]

51 минуту назад, pingi сказал:

отчасти инсайд-аутом

Разве в этом матче инсайд-аут не разбивается о фуме спиттеров и лягух? Вокруг них играть там мега сложно как мне показалось.

Что касается тронов - как думаешь, может быть БГ которая по ссылке сможет с ними справляться за счет темпа или все равно не будет успевать?

[TheFamilyMan]

Интересный трон в свежей лиге - ещё один подход к моновайт-трону с фокусом на Rhystic Circle, который в условиях тонны маны просто блокирует любые повреждения в одно лицо.

Деклист

Creatures
3 Custodi Squire
4 Kor Skyfisher
3 Palace Sentinels
4 Sanctum Gargoyle
4 Thraben Inspector
4 Ulamog's Crusher
Instants
2 Prismatic Strands
Artifacts and Enchantments
2 Chromatic Star
4 Expedition Map
4 Prophetic Prism
2 Sunbeam Spellbomb
4 Rhystic Circle
Lands
1 Drifting Meadow
2 Kabira Crossroads
4 Plains
1 Secluded Steppe
4 Urza's Mine
4 Urza's Power Plant
4 Urza's Tower

Sideboard

1 Prismatic Strands
2 Circle of Protection: Blue
3 Coalition Honor Guard
3 Holy Light
2 Nihil Spellbomb
1 Rest for the Weary
3 Sunlance

Море лайфгейна и блокеров вместо контры и ремувала, чтобы дождить до Ристика, после чего уже не нужно ничего контрить и убивать - Крашеры просто проаннигилируют постепенно весь стол. В таких условиях начинают отлично работать монархисты, т.к. по нам никогда больше не ударят и свою +1 карту мы будем получать каждый ход. В сайде базовое.

Вот только 20 земель смущают - как-то маловато.

Изменено 8 июня 2018 пользователем TheFamilyMan

[32Grams]

Есть кто играет в паупер эльфятником? Скиньте пожалуйста лист, и возможно парочку советов по мете и комментариев по сайдборду. Есть карты в какие-то более менее свежие листы с голдфиша, но хотелось бы тут что-нибудь тоже почитать

[TheFamilyMan]

Впервые в жизни сыграл сегодня турнир по пауперу - ФНМ в Лиге. Собрал дома то, что проще всего было собрать из залежей паупер-стейплов дома - моноУ-делвер. В процессе сборке на коленке удалось найти не все нужные карты, поэтому лист был такой:

Деклист

Creatures
3 Augur of Bolas
4 Delver of Secrets
4 Faerie Miscreant
3 Ninja of the Deep Hours
4 Spellstutter Sprite
Sorceries
2 Gitaxian Probe
4 Ponder
4 Preordain
Instants
3 Counterspell
3 Daze
2 Gush
2 Mutagenic Growth
3 Snap
2 Vapor Snag
Lands
17 Island 

Sideboard

3 Annul
2 Dispel
3 Gut Shot
2 Hydroblast
3 Piracy Charm
2 Stormbound Geist

Не нашёл четвёртый контрспелл, четвёртый снап, четвёртого нинзю и третий мутагеник - доложил недостающее двумя пробками и двумя снагами. В сайде не нашёл четвёртый гат шот и двух гидробластов оказывается у меня просто нет (купленные старые гидробласты при ближайшем рассмотрении оказались Блю Элементал Бластами, лол), заменил их Пайраси Чармом и двумя Гейстами.

Сыграл в итоге 2-1.

В первом туре победил гриксис-контроль, которому сдавали плохо, а мне сдавали хорошо - в первой партии хрестоматийный флипнутый делвер в атаке на второй ход плюс разное из существ и побед в небольшой войне контров. Во второй делверов было два, но они не флипались и просто ходили с остальной толпой по земле. Оппонент поставил рыбу, которая получила Вапор Снаг. В общем, особой магии не случилось.

Во втором туре Клейменов со Скред-Делвером. В первой он не смог поднять из земель больше двух островов и я его залетал насмерть, во второй я проиграл Гейсту, которого мне нечем было остановить, в третьей Пинги долго и мучительно сидел на четырёх землях, что, однако, помогло ему забороть меня по картам, т.к. меня-то землями исправно флудило, ну а когда там пошли земли, я уже проиграл аттришен-вар.

В третьем туре Чутчев с 5ц-Троном. В первой партии у меня был медленный старт, там быстро собрались, стабилизировались, навалили туш. Во второй и третьей я безо всяких делверов уверенно доминировал оппонента маленькими и нинзями под прикрытием контры, несмотря на собранный трон в третьей.

Но я так пишу, по базе. По факту, формат хорош своей скоростью - он неторопливый, позволяет играть в хорошие долгие игры, где нужно всё время думать, что сейчас играть, что придержать (в У-делвере такие ситуации были постоянно из-за моря спеллов за 1-2 и моря опций, что с ними делать или НЕ делать, чтобы не подставиться под ремувал/контру; перманенты ещё имеют тенденцию возвращаться в руку и не иметь темпового окна для возвращение на поле боя). Следил за миррором тронов - прям красота, если, конечно, не заснуть. В следующий раз, как будет возможность, приду боросами, посмотрю, как они играют.

Лига - это прям какой-то прыжок во времени назад, шумный, тесный, крошечный клуб, при этом доверху забитый людьми и с кучей турниров (в этот ФНМ играли типок, паупер, драфт и 2ХГ-драфт всего порядка 35 человек). Чтобы картина старых клубов была полной, в середине игры с Пинги соседний игрок разлил то ли пиво, то ли квас прямо мне под стул, и мне пришлось проигрывать псевдомиррор, поджав ноги и подобрав пиджак. Прям ностальгия какая-то, риал мейджик.

А, ну и главное - в призах мне достался один пак. Я решил, что если вскрывать, то играть по-крупному, и попросил дать мне бустерок Эфирного Бунта, уверенно заявив, что лучше рискнуть вскрыть сокровище, чем рискнуть вскрыть Карна.

Я ВСКРЫЛ ENSNARING BRIDGE

Изменено 9 июня 2018 пользователем TheFamilyMan

[DimaChe]

16 часов назад, 32Grams сказал:

Есть кто играет в паупер эльфятником? Скиньте пожалуйста лист, и возможно парочку советов по мете и комментариев по сайдборду. Есть карты в какие-то более менее свежие листы с голдфиша, но хотелось бы тут что-нибудь тоже почитать

@Кронквo сможешь помочь?

Изменено 9 июня 2018 пользователем DimaChe

[zeliboba]

20 часов назад, 32Grams сказал:

Есть кто играет в паупер эльфятником? Скиньте пожалуйста лист, и возможно парочку советов по мете и комментариев по сайдборду. Есть карты в какие-то более менее свежие листы с голдфиша, но хотелось бы тут что-нибудь тоже почитать

Я прошлую питерскую лигу отыграл таким листом: 

Топ-8 - Сергей Путилов, Elfball

Creatures 
4 Birchlore Rangers 
4 Llanowar Elves 
4 Elvish Vanguard 
4 Lys Alana Huntmaster 
4 Quirion Ranger 
4 Timberwatch Elf 
3 Fyndhorn Elves 
3 Nettle Sentinel 
3 Priest of Titania 
2 Wellwisher 
2 Elvish Visionary 
2 Essence Warden 
1 Elvish Mystic 

Spells 
4 Land Grant 
4 Lead the Stampede 
2 Distant Melody 
1 Viridian Longbow 

Lands 
9 Forest

Sideboard

Sideboard
3 Gleeful Sabotage 
2 Luminescent Rain 
2 Relic of Progenitus 
2 Scattershot Archer 
2 Spidersilk Armor 
1 Magnify 
1 Mob Justice 
1 Tranquility 
1 Viridian Longbow 

Борд, возможно, не очень оптимален, но мне показался норм.
Сейчас, скорее всего, не играл бы лэнд грантами, ибо есть неиллюзорный шанс кипнуть ноулендер с грантом, получить в него дэйз или дюресс (если мы на дрове) и незамедлительно отъехать в район днища. Вместо этого вполне можно добавить +4 фореста.

По ощущениям, колода крайне стремительно наваливает много посонов 1-1 и может начинать упарывать, однако все меняется, когда со стороны оппонента приходят блокеры с задом 2 и больше. Одни из самых неприятных ребят, например, это Augur Of Bolas и Sea Gate Oracle. Таких можно переезжать только при помощи толстых Lys Alana Huntmaster/Elvish Vanguard  или Timberwatch Elf (лучше в связке с Quirion Ranger, ибо два раза - это два раза), но иногда работает план тупо атаковать всеми, невзирая на потери, особенно если на руку пришла стампеда или мелоди.

Все становится гораздо более печально после сайдборда, когда приходит масс-ремувал в виде Evincar's Justice, Electrickery и тому подобных штук. По ощущениям, карты вроде Spidersilk Armor и Magnify хочется видеть практически всегда, т.к. основная их задача - подкачивать наших ребят в заднице, когда стол пытаются зачистить.

Призову также в комменты @BeTeP, Рома достаточно много наиграл против ушастых в онлайне.

[32Grams]

Секнс, думаю что в этот чт тоже мимо, скорей всего, а вот к следующему думаю раздуплиться, или просто поносить колоду с собой в рюкзаке на всякий. Надо только чарок где-то на + попку найти, а то я в свое время хотел найти но чет не удалось.

[zeliboba]

5 минут назад, 32Grams сказал:

Секнс, думаю что в этот чт тоже мимо, скорей всего, а вот к следующему думаю раздуплиться, или просто поносить колоду с собой в рюкзаке на всякий. Надо только чарок где-то на + попку найти, а то я в свое время хотел найти но чет не удалось.

С Gleeful Sabotage и Viridian Longbow тоже есть некоторая проблема, хотя в основном народу труднее всего найти, почему-то, Quirion Ranger.

[TheFamilyMan]

18 минут назад, zeliboba сказал:

С Gleeful Sabotage и Viridian Longbow тоже есть некоторая проблема, хотя в основном народу труднее всего найти, почему-то, Quirion Ranger.

Ну, вполне логично, что комон из маленького сета середины 90-х, который все разобрали себе на легаси-эльфов, найти сложнее, чем пайлецо конца нулевых)

[zeliboba]

5 минут назад, TheFamilyMan сказал:

Ну, вполне логично, что комон из маленького сета середины 90-х, который все разобрали себе на легаси-эльфов, найти сложнее, чем пайлецо конца нулевых)

Фз, такое ощущение, что массовый бум на рейнджеров в РФ начался буквально полгода-год назад, когда стали более активно форсить паупер. До этого они были нужны, как ты верно сказал, строго комплектом в легаси-эльфов (которых не то, чтобы очень много, ибо гайки) и максимум синглтоном в какие-то колоды коммандера. Буквально год-полтора назад видел в продаже кучу обычных курионцев, когда искал себе фойловых. Сейчас - пусто.

Изменено 9 июня 2018 пользователем zeliboba

[MrCarrot]

Правильно ли я понимаю, что в бумажный паупер лезть вообще не стоит сейчас?, 

[TheFamilyMan]

7 минут назад, MrCarrot сказал:

Правильно ли я понимаю, что в бумажный паупер лезть вообще не стоит сейчас?, 

Почему??? Копеечные мощные колоды. Тот же моно-У делвер. Фечки подешевели, все новые карты не стоят ничего. Самый дешёвый констрактед формат Магии сейчас.

[MrCarrot]

19 минут назад, TheFamilyMan сказал:

Почему??? Копеечные мощные колоды. Тот же моно-У делвер. Фечки подешевели, все новые карты не стоят ничего. Самый дешёвый констрактед формат Магии сейчас.

В модо я уже играю, собрав все колоды, которые хотел. Просто читая все эти разговоры про рэнджеров пришёл к мысли, что не хочется собирать колоды про полгода, выискивая каждую карточку. 

[BeTeP]

2 часа назад, zeliboba сказал:

Призову также в комменты @BeTeP, Рома достаточно много наиграл против ушастых в онлайне.

Угу, ушастики доставили море боли и унижения, особенно когда не играл колодами с черным цветом, который может похвастаться лучшими масс ремувалами формата. Думаю, что вот этот лист более-менее оптимален. Единственное что - играл бы в комплект Elvish Vanguard и очень сильно задумался бы над увеличением в сайде Wrap in Vigor. Последняя карта достаточно сильно напрягала после борда даже в тех случаях когда был масс ремувал.

Сам эльфами не играл, т.к. не люблю линейные стратегии, но колода сильная и это глупо отрицать. Что можно еще прокомментировать по мейну и сайду из не самого очевидного? Хм, даже не знаю, мейн вроде как квадратный и очень понятный. Что не нравится по сайду в текущей ссылке - Luminescent Rain. Просто не понятно зачем такое нужно, имхо оверкилл. Колода позволяет за счет мейновых Essence Warden и Wellwisher генерировать огромное количество жизней, но от этих карт вообще в принципе можно было бы и отказаться по причине низкого воздействия на игру в целом и потому, что они не приводят к победе, если бы не одно но - в формате есть бурн и иззет блитс, которые от такого конского лайфгейна могут и не оправится. Moment's Peace тоже может быть непонятен, скорее всего это закладка на игру с инсайд-аут комбой, более в общем-то нигде и ненужен. Остальные карты сайда достаточно очевидны и думаю, что нет смысла на них останавливаться.