Разговоры о Наследии

[celestialserpent]

9 минут назад, Safronov_v сказал:

К слову, все еще актуально. Повторить опрос?

Давай

[Nazar]

36 минут назад, Safronov_v сказал:

Совру, если скажу, что не задумывался о схожих с @celestialserpent идеях. В мете с Уро, Регентом и проводницей как минимум шаман смотрелся бы очень кстати: попробуй набить помойку с таким на столе. Да, в очередной раз жалко колоды, завязанные на кладбище, но после издания endurance о них сложно говорить( 

Да и сюр туда же. Нашел сюром существо, скинул Уро в помойку, получил в ответ шамана или эндюранс. А байки о 4х овощах на третий в формате с т1 кил мало кого пугают. 

К слову, все еще актуально. Повторить опрос?

4 deathrite shaman

4 dragon’s rage channeler

4 ragavan, nimble pirferer

Не?

[LsD_LOR]

2 минуты назад, Nazar сказал:

4 deathrite shaman

4 dragon's rage channeler

4 ragavan, nimble pirferer

Не?

Есть ответ на это всё - Mental Misstep  

[Mrm83]

Обожаю эти сказки про несправедливость банов от людей, которым либо очень пригодятся новые поломы в колоду (как Владимиру в дарк маверик или буг), либо просто пофиг на эти карты в особенностей выбираемого типа колод (как Ивану с его ТЕСом).

На самом деле удивительно другое. Неужели никого не коробит то, что в таком разнообразии карточек в формате люди преимущественно играют одним и тем же?) Причем там, где хоть какое-то разнообразие и оставалось после банов очка с астролябией, это самое разнообразие практически зачистили после выхода горизонтов № 2, издав очередных автоинклюдов в топовые дечки.

Ну ок, разбанят шамана. Люди придумают колоду с рагаваном, шаманом и сагой в одной сборке. Что, реально кому-то интересно будет против такого играть? Возможно, любителям 5с-контролей и придется по нраву, но я всё же думаю, что ненадолго. Уж очень хочется верить в людей, простите.

Баны всех таких вот линейных поломов, как шаманы с око, как раз таки и нужны для того, чтобы люди играли разными картами. И чтобы такой широкий по охвату формат не превращался в болото из колод, напичканных супер-мега-убер-поломами.

Я сам уже почти не играю в легаси, поскольку просто не интересно. Но вот лично для меня показательный пример. Сколько раньше было выбора в слоты существ в Ур-темпо колоду после в целом справедливого бана арканиста? Ну кроме самого делвера, которого я всегда считал вполне честным. Делверы, наглые воришки, трунейм немезисы, парни 3/3 с делвом, юные пироманты, даже кликой можно было играть. Я когда-то и другие варианты пробовал, более радикальные. Ну типа преобразовательница магмы. А сейчас? 3 плейсета автоинклюдов из MH2, и даже делверы классические не особо нужны. Это что, реально кому-то интересно? Лично мне нет. И суда по инфе из дайджестов Димы и Сережи, таких как я много.

Вот для того, чтобы было интересно играть, баны и нужны. Как видим, у визардов есть четкий план по продаже пачков за счет выпуска очередных убер-поломов. Играть убер-поломами против убер-поломов - так се, если честно. Хочется того легаси, которое было раньше. Сам играю в легаси с 2010 года. И на моей памяти самое честное и здоровое легаси было как раз после бана сюра и вплоть до выхода авацины с чудесами. Так что, чем больше банов, тем лучше для формата. Даже при условии, что кто-то потеряет в деньгах. Уж извините.

[IvanovAlexey]

Какие шаманы, какие топы, ребят, у вас все хорошо? У вас рвотные позывы воспоминания о "море-шаман-ходи" под конец эры дрса не вызывают? А топ и вовсе забанили не из-за поломности, а потому что тугодумы на контр-топах по 3/4 таймера на матч сьедали = ыыы, покручу топчик, и еще разок, и вот в апкип, и вот в еот, ой забыл как оставил, еще посмотрю....

Слушайте, после бана топа, шамана, и пробки было отличное здоровейшее легаси. Может просто не надо печатать карточки типа Вренов/Око/Уро и все будет хорошо

[OlegtheSuper]

Я б разбанил сюр. Карта сильная, интересно посмотреть, как она изменила бы формат

[Safronov_v]

35 минут назад, Nazar сказал:

4 deathrite shaman

4 dragon’s rage channeler

4 ragavan, nimble pirferer

Не?

Да, тезис понимаю! Поэтому чуть подробнее объясню свою мысль.

Мы играем формат, где убивают на 1-2 ход. Т1 - шаман, а с той стороны думсдей с прикрышкой, шоу, аллозавр и тд. Спрашивается, а зачем он? Обыгрывать честные колоды можно и без него. Я уверен, что времена, когда мироходец за 1 пугал уже прошли. Сейчас есть 2/2 за 1 - возьми 2 карты, 8/8 за 2, причем оба не убиваются дикеем и призматиком. 

Продолжаю мысль: когда игра (в том числе в легаси) близится к декбилдингу только из карт, быстро генерирующих КА или быстро закрывающих партию (а еще хуже 2в1), любые другие сложные взаимодействия (например сюр, фуд чейн, алюрен), техи и медленные существа (конь, шаман и другие, требующие выйти из сикнеса и пожить ход-два) уже не страшны. 

А стабилизировать ману и добавлять хиточки можно и без шамана, есть рагаван и уро. К слову, вот 4х-цветка без стабилизации. А еще без Уро, вейлов, мурктайдов, рагаванов и саг:

Скрытый текст

 

[Ръгаэлло]

4 часа назад, casual as unicorn сказал:

тоже игроки в мтг 10-20 лет назад:

[OlegtheSuper]

Я бы разбанил еще frantic search. Она не выглядит как что-то сверхъестественное.

[celestialserpent]

1 час назад, Nazar сказал:

4 deathrite shaman

4 dragon’s rage channeler

4 ragavan, nimble pirferer

Не?

Да, почему нет. У кого-то так и будет.

Я просто предлагаю ращрешить не только шамана, но и око, и врена, и многие другие карты.

У кого-то будет око с шаманами и уро, у кого-то врены с мартышками и ченелерами. 

Колоды все равно состоят из "поломов", так почему одни можно (глаз/бреншторм), а другие нельзя?

Поломы издавались и будут издаваться. Формат будет меняться.

Даже если ввести мораторий на выпуск новых карт, колоды все равно будут видоизменяться, так как наше видение формата будет меняться. Это кстати по премодерну хорошо видно. Я когда первый раз смотрел деклисты, я увидел массу знакомых карт, которыми играл в детстве, но в странных для меня сочетаниях. Так и здесь. Легоси будет меняться, хотим мы того или нет, банами это остановить не получится, так не лучше ли и не пытаться?

Вот взять хотя бы текущий выпуск, ну нет там ни одной интересной карты, мне от этого лично немного грустно, и я совершенно непротив, если раз в год в легаси будет добавляться карт 10 в формате очередных горизонтов. Я лишь хочу, чтобы процесс был в одну сторону - не было ротации, которую искусственно создают баны, делая из легаси дорогую вариацию стандарта. Ведь одно дело, если картой перестали играть, так как она устарела и другое, если это арбитрарное решение какой-то инстанции, с очень специфическими, коммерческими целями и задачами.

[OlegtheSuper]

6 минут назад, celestialserpent сказал:

Да, почему нет. У кого-то так и будет.

Я просто предлагаю ращрешить не только шамана, но и око, и врена, и многие другие карты.

У кого-то будет око с шаманами и уро, у кого-то врены с мартышками и ченелерами. 

Колоды все равно состоят из "поломов", так почему одни можно (глаз/бреншторм), а другие нельзя?

Так есть же винтаж. Там всё можно

[Safronov_v]

Мне кажется, что мы очень много говорим о "банах", как уже выше отметил Ваня. И это правда стало нормой для многих(

Но порой стоит вспомнить и про "разбан". Моя статья была написана в феврале, с тех пор уровень формата вырос, а многие забаненные карты все еще остаются слабыми. Если вам так страшен сюр, присмотритесь внимательно, в банлисте все еще ужасная Zirda, the Dawnwaker. 

 

[LsD_LOR]

5 минут назад, OlegtheSuper сказал:

Так есть же винтаж. Там всё можно

type1,5 вроде и должен быть винтажом без п9, нет?

поддержку @celestialserpent  - из бана можно достать очень много чего.

Tinker, Sol ring, Bazaar of Baghdad (!!!)  Dreadhorde Arcanist  и т.п.

Кого мы боимся поломать? мартышку и Урза сагу?

Пусть каждый играет чем захочет - всегда найдется ответ. Нынешний уровень легаси и так дает победить на первый ход оппонента с синими лучам на столе.

[celestialserpent]

3 минуты назад, OlegtheSuper сказал:

Так есть же винтаж. Там всё можно

Долгое время так и было - легаси от винтажа отличалось п9 и тюторами. И это ок. Собсвтенно, легаси и было винтажом без моксов. Это было его определяющей характеристикой. К этому претензий у меня нет. Я, в основном, против многих последних банов. Хотя франтик серч, сюр и еще ряд карт, конечно, вообще смешно в банлисте выглядят. 

[IvanovAlexey]

Вань, поиграй винтаж. Все стремление к "а давайте все разбаним" оч быстро пройдет - формат, с самым фактическим большим кардпулом, на деле более узкий чем стандарт.

Изменено 3 ноября 2021 пользователем IvanovAlexey

[celestialserpent]

10 минут назад, IvanovAlexey сказал:

Вань, поиграй винтаж. Все стремление к "а давайте все разбаним" оч быстро пройдет - формат, с самым фактическим кардпулом, на деле более узкий чем стандарт.

Леш, я во всех форматах выступаю за концепцию минимального банлиста, в том числе: EDH (мультиплеерный и френч), легаси и винтаж. Я не призываю разбанить "вообще все", но оставить в бане лишь разумный минимум, который практически везде где-то более (как в легаси), где-то менее (как в винтаже) превышен.

По моему мнению, разбаны в легаси, как это ни парадоксально сделают формат шире, а не уже, о чем я уже пару страниц назад писал.

[Ръгаэлло]

пока, даже без минимальных прогнозов что именно расширится, что появится и тд - это всё звучит как манямирочек. на чем основано мнение, какие есть предикты? где гарантия того, что формат не превратится в ктовыигралкубиктотпобедил и зачем он такой будет нужен?

[celestialserpent]

2 минуты назад, Ръгаэлло сказал:

пока, даже без минимальных прогнозов что именно расширится, что появится и тд - это всё звучит как манямирочек. на чем основано мнение, какие есть предикты? где гарантия того, что формат не превратится в ктовыигралкубиктотпобедил и зачем он такой будет нужен?

Ну, может быть и так, но большинство выкриков в пользу банов тоже исходят из арбитрарных доводов. Кто-то приводит данные, кто-то их оспаривает, но чаще - сплошные эмоции. 

Я за системный подход - выбираем принципы и им следуем. Если, например, решили, что баним те карты, которые в 20% колод топ 8 крупных турниров за год, то баним такие карты. 

Но тогда уж без исключений - и макака, и все остальные, кто подпадает под критерий.  

[LsD_LOR]

31 минуту назад, Ръгаэлло сказал:

пока, даже без минимальных прогнозов что именно расширится, что появится и тд - это всё звучит как манямирочек. на чем основано мнение, какие есть предикты? где гарантия того, что формат не превратится в ктовыигралкубиктотпобедил и зачем он такой будет нужен?

Кто пострадает от разбана Demonic Tutor ?

Реаниматор станет МоноБ? Он и так есть моноБ. Эльфы получат тулбокс против совсем нечестных. Возможно появится БВ днт. Думсдею и так норм. Штормы что играют в Wishclaw Talisman - получает альтернативу

Какая колода пойдет в сплэш на Б ради демоника?

Вроде честная карта - форсой контриться, дейз на 2 не дает говорить. Зачем такая забанена? 

[Ръгаэлло]

а без крайностей "всё разбанить или всё забанить" никак формату не помочь?

[farsmac]

38 минут назад, celestialserpent сказал:

Если, например, решили, что баним те карты, которые в 20% колод топ 8 крупных турниров за год, то баним такие карты. 

То, через 4-5 итераций такой формы банов- будете играть в типочек

[Swawm]

По своему небольшому опыту игры в легаси, могу сказать, что 7 лакеев из 10 на первый ход получает ремувал до атаки.

На мое непонимание, почему тогда все ноют на рагавана, мне сказали, что ремувал в рагавана имеют привычку дейзить.

Подозреваю, что именно поэтому в бан улетел шаман в свое время.

Хочу задать вопрос, почему бан дейза тогда является плохой идеей?

Учитывая, что сильные 1 дропы есть почти у всех, а дейзят только синие, складывается впечатление, что проблема не в очередном поломном первом дропе.

[celestialserpent]

7 минут назад, farsmac сказал:

То, через 4-5 итераций такой формы банов- будете играть в типочек

Ну да, поэтому моя альтернатива мне нравится больше

[Safronov_v]

36 минут назад, Swawm сказал:

Учитывая, что сильные 1 дропы есть почти у всех, а дейзят только синие, складывается впечатление, что проблема не в очередном поломном первом дропе.

Тебе не кажется

[StrangerOne]

Тысяча извинений, а сюр - это что за карта? х)