[Modern Tier 2] Jund

[IvanovAlexey]

Назар, там базовый лист, а они все отличаются на 3-4 карты, выбираемые на вкус и цвет того, кто собирал колоду. У многих в этом слоте вообще лежит тасигур, и ничего, не боятся.

Ты не хуже меня знаешь, что с тошнилкой и инфектом матч и так как минимум ровный, я бы даже сказал в плюс. От того, что у кого-то вместо какого-нибудь ханмастера/оливии лежит этот гоблин - ну ок, ничего особо не меняется, а для пульсов всегда будут какие-нибудь фирексийские нежизни/вайлд дефаянсы и прочая ересь.

С бурном 1ый матч у джанда и так плохой, после сайда эти карты убираются.

Изменено 13 февраля 2016 пользователем IvanovAlexey

[Nazar]

Ну если мы говорим про мишин билд, то это далеко не обычный джанд. И обычно агро матчи как раз и тащатся за счет 4-5 флексибл слотов. Которых здесь не будет.

[Dice]

Я видимо совсем тёмный, но не могу уловить связи между Калитасом и Силом. Пожалуйста, разъясните убогому(

[Yawgmoth]

Я видимо совсем тёмный, но не могу уловить связи между Калитасом и Силом. Пожалуйста, разъясните убогому(

Поставить сил заранее, на четвертый влепить Калитаса и сразу сломать сил во что-нибудь оппонентское. В итоге, даже если Калитас словил свой ремувал, у нас еще есть зомби.

По крайней мере, я это так понимаю.

[Nazar]

потихоньку тешщу разные билды. Пришел к выводу, что хочу максимум лейтгема и вообще не хочу болты. Они нужны всего в паре матчей, которые итак можно отгриндить вроде мелиры и афни. Вот такой лист в итоге:

 

+

3 inquisition of kozilek

3 thoughtseize

1 seal of fire

3 dark confidant

3 scavenging ooze

4 tarmogoyf

3 terminate

3 abrupt decay

4 liliana of the veil

1 dismember

3 kolaghan's command

1 painful truth

2 huntmaster of the fells

1 pia and kiran nalaar

1 goblin dark-dwellers

Lands 24

3 blackcleave cliffs

4 verdant catacombs

3 bloodstained mire

1 wooded foothills

2 overgrown tomb

1 blood crypt

1 stomping ground

1 ghost quarter

1 twilight mire

3 raging ravine

2 swamp

1 forest

1 mountain

 

Sideboard

1 graffdigger's cage

1 nihil spellbomb

3 feed the clan

1 golgari charm

3 fulminator mage

1 sword of light and shadow

1 olivia voldaren

1 shatterstorm

1 damnation

1 slaughter games

1 crumble to dust

Изменено 24 марта 2016 пользователем Nazar

[Tema4ka]

Почему не сплитить seal of fire и tarfire?

[romawkka]

Прикольно. Но через пару недель тестировать нужно будет уже заново ).

[IvanovAlexey]

Вчера краем глаза посмотрел начало стрима, когда ты ,собственно, джандом играл. Ну вы, батенька, и пёс Против эльфов засайдил дамнейшн, голгари чарм, оливию, и клетку - все синглтоном, все четыре поднял! Трижды за пару матчей сыграл дискард-тармо-лиля. Я так не умею

 

Лист интересный, плотный на качественные угрозы. Я не уверен, что нужна базовая гора (болтов нет, сил один, бурнов особо нет), и имхо не хватает пульса. Что-нибудь из спойлеров подумывал добавить?

[Nazar]

Гора нужна под безболезненную кию, хантмастера и активацию равины. Пульс не нужон.

 

Тарфаер не лезет, да и это оверкилл в общем. Я и в силе-то не особо уверен.

 

Про новое пока не думал, потому что меня начали грызть сомнения относительно правильных банов... Запихивать пока ничего из нового не планирую. Зато подумываю над блайтнингами.

[S Zi]

А не имеет ли смысл эту деку в тир 1 включить, сейчас она уверенно держится на 4 месте в метагейме по версии Голдфиша.

 

Дека обижена бурном, который на 5 месте, и входит на форуме в тир 1.

[amarto]

Какой к черту тир-1, какой к черту метагейм по версии голдфиша? В новом формате было два больших турнира, оба выиграл валакут.

[romawkka]

Свою нишу БГх так или иначе займет (подстраиваться под мету - наше все).

[amarto]

В этом-то я как раз не сомневаюсь. Но это будет скорее всего не завтра, и уж точно это не произошло неделю назад.

[Garret]

В листах до сих пор встречаю мейновую квартиру - зачем?

Последний лист с ситей - http://www.mtggoldfish.com/deck/409495#paper 8 место.

[Nazar]

В листах до сих пор встречаю мейновую квартиру - зачем?

Последний лист с ситей - http://www.mtggoldfish.com/deck/409495#paper 8 место.

 

это плавающий слот 24й земли. Хочется экшна, а не просто бланк, но тапаная земля уже не лезет. Отлично работает в матчах с тронами, инфектами, афней. Часто спасает против луны. Хороший чойс. Если мета мидрендж хейви, клади еще один менленд в этот слот.

[Tema4ka]

А Hissing Quagmire плохой в модерне?

[IvanovAlexey]

А Hissing Quagmire плохой в модерне?

 

Пока не понятно. В целом, он неплохой, во многих листах джанка он синглтоном лежит. В джанде он особо не нужен, равина - лучший менлэнд.

 

Проблема в его относительно низком импакте за относительно высокую стоимость - 2/2 за три маны это не очень круто, даже несмотря на то, что земелька стабилизирует по двум основным цветам. Я ими играл при эльдразях, т.к. там была опция разменяться с кликой, смешером, бесконечным, сейчас это уже не так актуально.

Изменено 2 мая 2016 пользователем IvanovAlexey

[IvanovAlexey]

Крис Андерсен о Джанде - Jund: The Hero Modern Needs.

 

В двух словах:

 

1) В новом метагейме хотел играть бурном или аффней, но надоело огребать от хейт-карт (пффф, так ему и надо).

2) Поиграл абзаном на Опене в Милуоке, не выиграл ни одной игры. На крайнем Опене (Индианаполис) играл джандом, 83 место.

3) В его листе нет пульсов - с его точки зрения слишком медленный, нет БР-команд (???), убрал фиников - сложно кастить. Вместо них у него два Seal of Fire и пакт. Эти карты он положил под аж трех Калитасов для супер-пупер синергии.

4) В вопросе "Абзан или Джанд?" он на стороне джанда. Джанд быстрее, манабаза лучше, менлэнды лучше, конфидант супер.

 

Мои мысли на этот счет:

 

Лист не одобряю. Один-два Калитаса я могу понять - эта карта оправляет в ад половину текущего метагейма, особенно всякую мелиру и кики-чорд, но три то куда. Дело даже не в его легендарности, а в том, что всякие инфекты, контроли и безкричевая комба никуда не делись, Калитас с ними ничего не делает.

 

0 пульсов на 75 карт это провал. Я последнее время играю в два (и GDD для "флэшбэка"), слишком он универсален.

 

Но это все ладно, можно списать на вкусовщину. Но как можно играть без БР-команд? Аргумент "в джанде эта карта хуже, чем в гриксисе" не работает, причем здесь гриксис, болты там тоже "лучше", и трава зеленее. Эта карта просто вертит все на свете. Мне трудно придумать хоть один матч, в котором я не хочу видеть эту карту.

 

В целом как-то так.

[romawkka]

Ноль пульсов это, вероятно, чтобы не было ни одного ответа на Нахири.

[Nazar]

Ноль пульсов это, вероятно, чтобы не было ни одного ответа на Нахири.

 

Вспомни наш диалог с полгода назад на тему комманд и пульсов. Я тогда играл листом без пульсов и комманд, с двумя хантмастерами, потому что реактивная карта за 3, хороша в джанке. Но в джанде чаще всего провисает, если матч не о гринде. И если память мне не изменяет, ты согласился, что это хорошая сайд опция, но, возможно, тяжеловато для мейна, тем более мультипл.

 

Как человек, пришедший к похожим выводам, могу прокомментировать свою точку зрения. Ни в коем случае не говорю, что она верная, просто я экспериментирую. Так вот: у джанда есть полтора мода, битдаун и агро-контроль. Играть в контроль, как это делает джанк, например, через души и волкеров - не умеет эта дека. Так что номаттервот ты всегда должен делать одну единственную вещь, играя этой декой - курв аут как не в себя. Если твоя курва идеальна, то обыграть эффективность и вэлью карт в этой колоде почти нереально. Если ты стамбоишься с курвой на 2-3 ход (из-за менлендов или там 3+ смс спеллов), то теряешь давление моментально. Джанд - это слай модерна. Здесь не так важно, каков твой лейт-гейм дизрапшн, потому что если ты выполз в лейт с колодой, которая этого хочет, то ты снизу; если же ты в лейте чувствуешь себя лучше оппонента, то нафига тебе пульс? Комманда, конечно, вэлью, но опять же - это вопрос каттинг эдж категории, а деки, неприученные к лейту, джанд давит качеством, а не ка.

 

Если бы у меня попросили сейчас лист джанда, я бы уточнил, готов ли пилот к тому, что сегодня это дека не об универсальных ответах и эффективных угрозах (хотя все это и присутствует, в формате есть деки предлагающие угрозы эффективнее и ответы универсальнее), - это дека о том, насколько ты умеешь создать раннее давление и спланировать мидгейм. Экстра ресурсы ноубрейн как было во времена ббе и т1 десрайт, пандемии снап-команда уже прошли. Сейчас темп и навязывание борьбы на половине стола оппонента ключ к победе. Джанд как контроль в прошлом. Поэтому джанк сейчас не показывает результатов. Поэтому снова стал светится мистер Махер.

 

Конечно, есть исключения. Например, миррор или матч с рыбами так или иначе придется играть в контроль, если оппонент дебютировал лучше. Но общей картины это не меняет. План дроу аут 24/7 из любых проблем - это не по мне. Нужен проактивный план.

 

Что касается 3 калитасов, то я, наверное, соглашусь, что играл бы в 2. Но не могу не отметить, что, чем больше я его ставлю, тем больше удивляюсь, насколько он поломан...

Изменено 16 мая 2016 пользователем Nazar

[Yawgmoth]

кто такой мистер Махер???

Конфидант это.

[IvanovAlexey]

"курв аут как не в себя" - чем пульс не курв-аут? Дискард - тармо/боб - пульс в блокера (если не нашли Лили), или различные пульс+болт на т4, и т.д. Если нет цели - появился момент поставить таплэнд и еще одно двухмановое существо, пульс держим на потом. А потом всегда наступит, пульс пригодится как минимум как еще один теримнейт.

 

"Здесь не так важно, каков твой лейт-гейм дизрапшн, потому что если ты выполз в лейт с колодой, которая этого хочет, то ты снизу; если же ты в лейте чувствуешь себя лучше оппонента, то нафига тебе пульс" - бывают ситуации, когда ты хочешь пульс вне зависимости от того, какая стадия игры и сверху ты или снизу. Соперник поставил душ и потом флэшбэчнул - надо пульсить. Соперник поставил на любом ходу Элспет, Поборница Солнца - надо пульсить. Трон воткнул уджина и зачистил стол - пульсец этому господину. Аффня с соткаста подняла и положила две шапки? Ты знаешь, что делать. Ну и нельзя забывать про просто потенциальное вэлью - одним пульсом забрал двоих? Профит.

 

Честно, я пульс никогда особо не любил. Я тоже считал, что это дорого и медленно, а это говорят, не очень хорошо в быстром формате. Но вся суть в том, что вся наша колода сама технически замедляет игру своей атакой на ресурсы оппонента, и сама доводит до стадии, когда "уничтожь что хочешь за три маны" уже не кажется дорогим.

 

Может быть я неправ, и переиграл Абзаном, или просто не достаточно опытен, но я бы поспорил, что Джанд не может в контроль. А может все дело стиля игры.

 

P.S. "Кто такой Махер?" - Роберт Махер, он же "The Great One". Очень известный американский игрок, трехкратный победитель ГПшек, 10+ ГП топов, море других заслуг. Выиграл инвитейшнл в тем времена, когда победителю разрешали разработать дизайн собственной карты, им стал конфидант.

Изменено 16 мая 2016 пользователем IvanovAlexey

[xeonis]

Ну да, действительно. Что-то я ерундой занимаюсь. В кои-то веки без шуток накропал пару строк, щас думаю может хоть послушаю, что умные люди думают, так кроме грамарнаци залетных никому это не надо

Забыл совсем, исправлюсь.

Назар, ну не гони. )) Рассуждения прочитаны и приняты к сведению.

Это не граммарнаци замашки. Просто реально тяжело понимать при определенном уровне знания языка. Этож смесь ядерная.

А по теме...по теме тебе могут сказать только люди, чей опыт пилотирования Джанда близок к твоему. Очень много таких здесь? Я вот к таким не отношусь, а логика в твоих словах есть. Хотя пульс в 75 мне иметь хотелось бы.

[Behind]

ГРамматика - фиг с ней, но кто такой мистер Махер???

Dark Confidant

[Nazar]

Пульс в джанде лежал не для того, чтобы ломать дорогих волкеров. Для того чтобы правильно оценить ситуацию, давайте немного погрузимся в историю

 

Изначально в типке в джандах пульсы выполняли роль прокладки, которая давала опцию догнать оппонента по темпу после тринакса или зиганга. Ну и иногда уметь 2к1 на ровном месте. Когда модерн появился и его немного причесали, удалив всякие панишинги, разного рода комбу и прочие пакости, оказалось, что в формате полтора мидренджа. К тому моменту уже появилась лилиана и ббе стал клсмически запределен, тем самым дав дечке движок и позволив играть тулбоксом под свой каскад, помимо всего честного. Изначально, кстати, пульсов в листах было два. Просто миррор был самым частым матчапом, а дикея еще не было к тому же в сайде (а иногда и в мейне) лежал шкаф. Так началась история контрольных джандов с 25 землями, 6 менлендами и прочими радостями. Илея играть в максимально диверсифицированный набор ответов была не лишена смысла, когда ты в любой момент можешь покастить эльфа и перевернуть стол (вспоминаем про битуминоску в колонаду, каскад в ббе, каскад в терминейт в бейнслеера в атаке оппонента.

Со временем это приобрело еще больший смысл, так как разработали архетип пода, стали появляться тяжелые контроли и на тот момент еще ур трон. После издания шамана и дикея картина просто встала в партер, потому что колода умела все и в агра и в контроль и кофе варила... Но все вкусное нам побанили и мы продолжаем по инерции изображать былое величие. Без ка движка в виде ббе и без опции создать его каким-либо образом, пульс не панацея. Лучше иметь сайдовые ответы в виде лд, ответа на токены и прочее, чем бороться пульсом пост фактум. Потому что, чаще всего, вэлью уже получен и ты просто еще больше теряешь темп.

 

Мне кажется, что сейчас джанд должен максимально уверенно пробивать в щи. Я задумался о blightning над колокомандой. И 5-6 одноманового бурна. Такие дела