проблема с приоритетом и правилом 116.4

[mamayapoel]

Привет! Хотелось бы прояснить следующий кейс: мультиплеерный едх на 4х человек, игрок 2 и игрок 3 имеют несколько существ в столе, так же игрок 3 контролирует ashnod's altar . Игрок 1 говорит toxic deluge желая зачистить всех существ на поле боя, игрок 2 - пас, игрок 3 - проедает свой стол под алтарь (мана способность) затем пасует, игрок 4 - пас. И вроде бы все просто, делюга разрешается, стол чист, все счастливы, но происходит следующее: игрок 1 - пас, игрок 2 - counterspell, цель - делюга, в результате сохраняет свой стол. Я начинаю законно возмущаться, мол с каких это пор можно отвечать на мана способности, которые не попадают в стек? на что мне показывают следующее видео:

Сначала я задал этот вопрос в группе кантрипа в вк, но там мне посоветовали почитать статьи про приоритет и мана способности из которых мне не удалось почерпнуть нужной информации (такой вот я дурачек, не могу в элементарные правила магии).

Затем я  скинул это видео в чат московского мультиплеерного едх в телеграмме и попросил Александра Григорьева разъяснить, что же тут происходит. Александра это видео поставило в тупик и он не дал четкого ответа, можно ли делать так как показано в этом видео и так как сделал игрок 2 из моего примера. Хотелось бы увидеть мнение судей на этот счет и поставить точку в этом вопросе. Спасибо!

Изменено 28 декабря 2018 пользователем mamayapoel

[hatred]

Верхний элемент стека разрешается, когда все игроки последовательно спасовали. После того, как 3 активировал алтарь, все игроки с 3 по 2 снова должны последовательно пасовать. При этом способности алтаря не идут в стек. 

З. Ы. Клёвые ник и аватара 

[Monsenior Napalm]

Розыгрыш заклинания, если максимально упрощать выглядит так: показываешь парням карту, если надо выбирать цели показываешь цели, потом платишь ману или что там ещё требуется, видео с такой логикой спорит = такое видео плохое, лучше смотреть Рокко Сифредди, там про мультиплеер много есть.

Изменено 29 декабря 2018 пользователем Monsenior Napalm

[Ra_zor]

@hatred у правила 605.3b для вас плохие новости 

605.3b: An activated mana ability doesn't go on the stack, so it can't be targeted, countered, or otherwise responded to. Rather, it resolves immediately after it is activated. (See rule 405.6c.)

Способность алтаря определенно мановая, так что…

[Melidiadus]

Прошу прощения, а в чем проблема-то?

Правило 116.4 звучит следующим образом:

116.4. If all players pass in succession (that is, if all players pass without taking any actions in between passing), the spell or ability on top of the stack resolves or, if the stack is empty, the phase or step ends.

То есть, в вашем случае, чтобы Toxic Deluge разрешился, все игроки должны спасовать, не предпринимая никаких действий. Активация мановой способности, несмотря на то, что она не идет в стек и разрешается мгновенно, это всё же действие, таким образом, после активации алтаря все игроки, начиная с контролера алтаря, должны спасовать, опять же, без каких либо действий. Так что игрок 2 получит приоритет повторно и сможет разыграть свой каунтер, поводов для возмущения тут нет.

[Dzaar]

А есть еще правило 116.3b, по которому приоритет активный игрок получает в результате резолва чего-нтбудь НО кроме манаабилок

116.3b The active player receives priority after a spell or ability (other than a mana ability) resolves. 

Ну и какое правило лучше? 

Изменено 29 декабря 2018 пользователем Dzaar

[kryuh]

14 минут назад, Dzaar сказал:

А есть еще правило 116.3b, по которому приоритет активный игрок получает в результате резолва чего-нтбудь НО кроме манаабилок

116.3b The active player receives priority after a spell or ability (other than a mana ability) resolves. 

Ну и какое правило лучше? 

Ну тут написано про активного игрока (1-й в примере). Так как это была мана-абилка, то приоритет уходит не 1-му, а продолжает двигаться по кругу (4-й, 1-й, 2-й)

[Dzaar]

15 минут назад, kryuh сказал:

Ну тут написано про активного игрока (1-й в примере). Так как это была мана-абилка, то приоритет уходит не 1-му, а продолжает двигаться по кругу (4-й, 1-й, 2-й)

Да, а в примере как раз все происходит так будто первый получает приоритет: 

1 - каст токсик

2 - пас

3 - съел крич под алтарь

Дальше, по логике создателей видео, происходит так: 

1 - пас

2 - сконтрил токсик 

Если бы все было бы так, как вы описали, то круг прошел бы и токсик порезолвился - еще одного круга приоритет-пасс не произошло бы с токсиком в стеке

Изменено 29 декабря 2018 пользователем Dzaar

[kryuh]

31 минуту назад, Dzaar сказал:

Да, а в примере как раз все происходит так будто первый получает приоритет: 

1 - каст токсик

2 - пас

3 - съел крич под алтарь

Дальше, по логике создателей видео, происходит так: 

1 - пас

2 - сконтрил токсик 

Если бы все было бы так, как вы описали, то круг прошел бы и токсик порезолвился - еще одного круга приоритет-пасс не произошло бы с токсиком в стеке

круг-то с 3-го игрока, так как он совершил действие, и до резолва toxic deluge приоритет достаётся 4-му (пас), 1-му (пас) и 2-му (counterspell)

[NortUS]

1. Мана-абилити действительно не идет в стек и резолвится сразу после активации, но при этом она является игровым действием. 
2. Для разрешения верхнего элемента стека необходима последовательная цепочка пасов всех игроков
3. Если игрок 3 проедает под алтарь туши, то спасовать должны 4 - 1 - 2,  после разрешения делюги приоритет уходит 1


 

[Dzaar]

Только что, NortUS сказал:

1. Мана-абилити действительно не идет в стек и резолвится сразу после активации, но при этом она является игровым действием. 
2. Для разрешения верхнего элемента стека необходима последовательная цепочка пасов всех игроков
3. Если игрок 3 проедает под алтарь туши, то спасовать должны 4 - 1 - 2,  после разрешения делюги приоритет уходит 1


 

Короче, в видео и предложенном кейсе таким образом все законно? 

[NortUS]

Абсолютно
Видео - пример разводаикидалова "дипломатии" в мультике

К слову, треш на видео привел к письму ВоТКам
https://www.reddit.com/r/magicTCG/comments/6pzgyj/an_open_letter_to_wotc_about_a_rules_issue_in/

Изменено 29 декабря 2018 пользователем NortUS

[SandClockMan]

1 минуту назад, Dzaar сказал:

Короче, в видео и предложенном кейсе таким образом все законно? 

Получается, что так. Только самом видео пример сильно натянутый и в реальности он не так работает. 

[hatred]

7 часов назад, Ra_zor сказал:

@hatred у правила 605.3b для вас плохие новости 

605.3b: An activated mana ability doesn't go on the stack, so it can't be targeted, countered, or otherwise responded to. Rather, it resolves immediately after it is activated. (See rule 405.6c.)

Способность алтаря определенно мановая, так что…

Не вижу противоречия с моим сообщением 

[Daenyr]

1 минуту назад, NortUS сказал:

Абсолютно
Видео - пример разводаикидалова "дипломатии" в мультике

К слову, треш на видео привел к письму ВоТКам
https://www.reddit.com/r/magicTCG/comments/6pzgyj/an_open_letter_to_wotc_about_a_rules_issue_in/

 

Только что, SandClockMan сказал:

Получается, что так. Только самом видео пример сильно натянутый и в реальности он не так работает. 

я опять запутался, если как в видео, только поворот земли - это запустит еще раз приоритет по кругу?

[NortUS]

Поворот земли - это активация мановой способности. По текущим правилам это перезапустит круг приоритета (тем более что геймстейт поменялся - манка в пул упала)

[Ra_zor]

9 минут назад, hatred сказал:

Не вижу противоречия с моим сообщением 

Не обращайте внимания, мне не стоит в час ночи отвечать в подобные темы =) Изначально я думал, что имеется в виду «игроки должны спасовать, чтобы способность алтаря порезолвилась» 

[mamayapoel]

23 минуты назад, NortUS сказал:

1. Мана-абилити действительно не идет в стек и резолвится сразу после активации, но при этом она является игровым действием. 
2. Для разрешения верхнего элемента стека необходима последовательная цепочка пасов всех игроков
3. Если игрок 3 проедает под алтарь туши, то спасовать должны 4 - 1 - 2,  после разрешения делюги приоритет уходит 1


 

Спасибо большое!

[Volt(220)]

Из видео мне не понятно почему 3-ий игрок отдавал приоритет после тапа острова, а второй сразу скастовал заклинание.

[NortUS]

Только что, Volt(220) сказал:

Из видео мне не понятно почему 3-ий игрок отдавал приоритет после тапа острова, а второй сразу скастовал заклинание.

Там ситуация не такая
А Антона в стеке пондер - резолв которого выигрыш партии
У Бориса есть в руке контра и план победы через брейншторм следующим ходом, но Денис сидит с диспелом на открытой мане
Задача Бориса - заставить Дениса втапаться

Поэтому Борис НЕ КОНТРИТ пондер, когда приоритет доходит до Дениса и тот уверен, что Антон выиграет, так как диспел не умеет контрить волшебство хитрый Бориска показывает контрспелл и говорит, что может сконтрить, если Денис совершит "игровое действие"
Денис может только взять ману в пул, что и делает. Теперь токен приоритета продолжает передаваться и доходит до Бориса. Он не пасует (так как тогда проиграет), но и не контрит, а сам берет ману в пул. Дениса бомбит, но все по правилам и он вынужден продолжать тапаться, чтоб не проиграть. По сути Борис превратил свой контрспелл в "поконтри спелл, почти все оппоненты втапываются". Так можно оставить без маны весь стол, кроме Антона (который точно не будет этим заниматься)
После чего Борис принимает ход и спокойно разыгрывает маньяка и шторм. Дениса снова бомбит...

[SandClockMan]

41 минуту назад, Daenyr сказал:

я опять запутался, если как в видео, только поворот земли - это запустит еще раз приоритет по кругу?

Да, еще раз запускает, но только первым получает приоритет тот, кто потапал землю, потом по часовой стрелке.

[NortUS]

Только что, SandClockMan сказал:

Да, еще раз запускает, но только первым получает приоритет тот, кто потапал землю, потом по часовой стрелке.

он его не получает, он его СОХРАНЯЕТ и становится первым пасующим, то есть по сути обнуляет "счетчик" пасов своим действием
 

[SandClockMan]

1 минуту назад, NortUS сказал:

он его не получает, он его СОХРАНЯЕТ и становится первым пасующим, то есть по сути обнуляет "счетчик" пасов своим действием
 

Ну смысл в том, что если 4й игрок потапает землю и спасует, а потом спасуют все остальнве, то снова он приоритета не получит, несмотря на то, что спелл кастовал первый игрок.

[NortUS]

1 минуту назад, SandClockMan сказал:

Ну смысл в том, что если 4й игрок потапает землю и спасует, а потом спасуют все остальнве, то снова он приоритета не получит, несмотря на то, что спелл кастовал первый игрок.

все так, важна цепочка из N пасов подряд (N - число игроков)

[Melidiadus]

2 часа назад, Dzaar сказал:

А есть еще правило 116.3b, по которому приоритет активный игрок получает в результате резолва чего-нтбудь НО кроме манаабилок

116.3b The active player receives priority after a spell or ability (other than a mana ability) resolves. 

Ну и какое правило лучше? 

А есть еще правило 405.6с, по которому после резолва манаабилки приоритет получает игрок, который имел приоритет до ее активации.

405.6c Mana abilities resolve immediately. If a mana ability both produces mana and has another effect, the mana is produced and the other effect happens immediately. If a player had priority before a mana ability was activated, that  player gets priority after it resolves.