Ситуация (вьетнамские мастера)

[Geralda]

11 минут назад, Able сказал:

Три года назад тот же самый тред был.

 

А в этом почему-то так и не поднялся такой аргумент - делая не плейтесты на белой бумажке, а покупая подделки (не важно, самому дяде Ляо вы перекинули на алиэкспресс, или у перекупившего у перекупившего. Ляо со станком получил, что хотел, и эти деньги вложит в новое дельце) вы заносите деньги собственно криминалу.

Или думаете, что китайские типографии, готовые гнать левак, наплевав на копирайты, интеллектуальную собственность художников, геймдизайнеров и ещё целой плеяды людей, работавших над этой замечательной игрой,  закупают станки и держат штат людей только чтобы настолки печатать? Или они это оборудование и навыки не побрезгуют применить и для дипломов/справок/документов?

кстати, тот лот, по утверждению продавца, был изготовлен в России
так что в каком-то смысле это поддержка отечественного производителя

ну а если визарды вот прям щас закроются - лично мне совершенно всё-равно т.к. они уже и так карт напечатали много + есть наши и китайсие умельцы, да и освободиться ниша для какого-нибудь более конкурентного продукта 
вот, у нас в клубе парен есть - он вам этих сетов на столетия вперёд придумает! )))

[Franz]

2 минуты назад, Hott сказал:

У вас типичная подмена понятий. Вы ловко выдаёте желаемое за действительное и пытаетесь всех убедить в своей правоте. 

... как это бывает с любым участником любой открытой дискуссии, включая вас.

Позиция WotC относительно "прокси" проста, понятна и полностью закономерна - защита освоенного сегмента рынка. Лицевая её сторона состоит в том, что люди, создающие для нас Магию - дизайнеры, художники, редакторы, типографы, тысячи их - из тенге, потраченных игроками на легальные карты, получают достойную оплату за свой тяжёлый труд. И это прекрасно.

Но есть и теневая сторона, красочно описанная через концепцию Breakages Ltd, ещё в 1940 году Робертом Энсоном Хайнлайном. Всякий монополист в пределе - Сики Туранчокс, и будь на то воля эффективных менеджеров Хасбро, от Магии давным-давно остался бы только лимитед и бустера по 500 ру/штука с пятнадцатью медведями 2/2 внутри.

Играя в Магию, мы по умолчанию соглашаемся, что нас разводят на деньги. Рынок Магии - это мы с вами, вне игрового сообщества карты Магии не стоят ничего. В этом принципиальное отличие MTG от прочих видов коллекционирования - монет, значков, пивных крышечек, марок, книг - т.е. предметов с самостоятельной ценностью (исторической, к примеру).

Это может прозвучать обидно, но таковы реалии капиталистического строя. Другие коллекционные игры реальными конкурентами МTG не являются - прежде в сего, в силу элемента коллекционности: для того, чтобы играть в игру, нужно иметь определённый массив карт, который - правильно, нужно сперва купить. Для двух игр нужно два разных кардпула, для десяти - десять и т.д., поэтому "переключаться" с проекта на проект игрок не будет, если, конечно, он не единственный сын президента Внешторгбанка. Единственное, что способно встряхнуть эту закрытую систему - угроза качественного контрафакта, который разрушит искусственно сформированный вторичный рынок.

Я понимаю чувства игроков, с пеной у рта защищающих корпоративные интересы WotC - на то, чтобы люди мешали в одну кучу никак не связанные между собою понятия, работает не один десяток крупных институтов. Однако это всего лишь фантом, попытка оправдаться перед собой за бесцельно потраченные средства. Не менее бесцельно, впрочем, чем и в случае клиентов дяди Ляо. Это всё равно что похваляться перед ларьком своим благородным винным алкоголизмом - совершенно особым, не таким, как у тех вон, возле подъезда, бухающих палёную водку.

[Geralda]

1 минуту назад, Hott сказал:

Приезжайте. Будете в Москве напишите мне в личку я вам телефон  скину. Попробуете мне по шее дать, но последствия могут быть неожиданными.

это какими же? ваши слёзы? внезапная дефикация в штанишки? бегство? 
при случае обязательно заглянем
 

2 минуты назад, Franz сказал:

... как это бывает с любым участником любой открытой дискуссии, включая вас.

Позиция WotC относительно "прокси" проста, понятна и полностью закономерна - защита освоенного сегмента рынка. Лицевая её сторона состоит в том, что люди, создающие для нас Магию - дизайнеры, художники, редакторы, типографы, тысячи их - из тенге, потраченных игроками на легальные карты, получают достойную оплату за свой тяжёлый труд. И это прекрасно.

Но есть и теневая сторона, красочно описанная через концепцию Breakages Ltd, ещё в 1940 году Робертом Энсоном Хайнлайном. Всякий монополист в пределе - Сики Туранчокс, и будь на то воля эффективных менеджеров Хасбро, от Магии давным-давно остался бы только лимитед и бустера по 500 ру/штука с пятнадцатью медведями 2/2 внутри.

Играя в Магию, мы по умолчанию соглашаемся, что нас разводят на деньги. Рынок Магии - это мы с вами, вне игрового сообщества карты Магии не стоят ничего. В этом принципиальное отличие MTG от прочих видов коллекционирования - монет, значков, пивных крышечек, марок, книг - т.е. предметов с самостоятельной ценностью (исторической, к примеру).

Это может прозвучать обидно, но таковы реалии капиталистического строя. Другие коллекционные игры реальными конкурентами МTG не являются - прежде в сего, в силу элемента коллекционности: для того, чтобы играть в игру, нужно иметь определённый массив карт, который - правильно, нужно сперва купить. Для двух игр нужно два разных кардпула, для десяти - десять и т.д., поэтому "переключаться" с проекта на проект игрок не будет, если, конечно, он не единственный сын президента Внешторгбанка. Единственное, что способно встряхнуть эту закрытую систему - угроза качественного контрафакта, который разрушит искусственно сформированный вторичный рынок.

Я понимаю чувства игроков, с пеной у рта защищающих корпоративные интересы WotC - на то, чтобы люди мешали в одну кучу никак не связанные между собою понятия, работает не один десяток крупных институтов. Однако это всего лишь фантом, попытка оправдаться перед собой за бесцельно потраченные средства. Не менее бесцельно, впрочем, чем и в случае клиентов дяди Ляо. Это всё равно что похваляться перед ларьком своим благородным винным алкоголизмом - совершенно особым, не таким, как у тех вон, возле подъезда, бухающих палёную водку.

очень хорошие аргументы, особенно третий абзац - я даже не задумывалась на столько глубоко (ну карточки да карточки)
полностью с вами согласна

[Hott]

2 минуты назад, Franz сказал:

... как это бывает с любым участником любой открытой дискуссии, включая вас.

Позиция WotC относительно "прокси" проста, понятна и полностью закономерна - защита освоенного сегмента рынка. Лицевая её сторона состоит в том, что люди, создающие для нас Магию - дизайнеры, художники, редакторы, типографы, тысячи их - из тенге, потраченных игроками на легальные карты, получают достойную оплату за свой тяжёлый труд. И это прекрасно.

Но есть и теневая сторона, красочно описанная через концепцию Breakages Ltd, ещё в 1940 году Робертом Энсоном Хайнлайном. Всякий монополист в пределе - Сики Туранчокс, и будь на то воля эффективных менеджеров Хасбро, от Магии давным-давно остался бы только лимитед и бустера по 500 ру/штука с пятнадцатью медведями 2/2 внутри.

Играя в Магию, мы по умолчанию соглашаемся, что нас разводят на деньги. Рынок Магии - это мы с вами, вне игрового сообщества карты Магии не стоят ничего. В этом принципиальное отличие MTG от прочих видов коллекционирования - монет, значков, пивных крышечек, марок, книг - т.е. предметов с самостоятельной ценностью (исторической, к примеру).

Это может прозвучать обидно, но таковы реалии капиталистического строя. Другие коллекционные игры реальными конкурентами МTG не являются - прежде в сего, в силу элемента коллекционности: для того, чтобы играть в игру, нужно иметь определённый массив карт, который - правильно, нужно сперва купить. Для двух игр нужно два разных кардпула, для десяти - десять и т.д., поэтому "переключаться" с проекта на проект игрок не будет, если, конечно, он не единственный сын президента Внешторгбанка. Единственное, что способно встряхнуть эту закрытую систему - угроза качественного контрафакта, который разрушит искусственно сформированный вторичный рынок.

Я понимаю чувства игроков, с пеной у рта защищающих корпоративные интересы WotC - на то, чтобы люди мешали в одну кучу никак не связанные между собою понятия, работает не один десяток крупных институтов. Однако это всего лишь фантом, попытка оправдаться перед собой за бесцельно потраченные средства. Не менее бесцельно, впрочем, чем и в случае клиентов дяди Ляо. Это всё равно что похваляться перед ларьком своим благородным винным алкоголизмом - совершенно особым, не таким, как у тех вон, возле подъезда, бухающих палёную водку.

Я с вами полностью согласен, что вне игры эти карточки не более чем красивые закладки.

8 минут назад, Geralda сказал:

это какими же? ваши слёзы? внезапная дефикация в штанишки? бегство? 
при случае обязательно заглянем 

Так вы приедте. А дальше видно будет. Что вы сразу так разводитесь. Я в Ростов летом не собирался, но вы меня просто заманиваете.

[NortUS]

Ребят, выпустите пар, выпейте чайку с мелиссой.
Отстаивание позиций и своего мнения - это одно, а "забивание стрелок" и попытки начистить фейс в реале - это уже за рамками добра и зла.

[Hott]

4 минуты назад, NortUS сказал:

Ребят, выпустите пар, выпейте чайку с мелиссой.
Отстаивание позиций и своего мнения - это одно, а "забивание стрелок" и попытки начистить фейс в реале - это уже за рамками добра и зла.

Ну как же отказать. Люди из-за мкадья поедут. Потратятся. Нельзя их разочаровывать. К тому же мне тоже нужно форму поддерживать. А то осенью опять на работу ехать.

Изменено 31 мая 2019 пользователем Hott

[ndby]

2 часа назад, Franz сказал:

вне игрового сообщества карты Магии не стоят ничего

Т.е. со значками, марками и прочими пивными крышками дела обстоят иначе, они имеют абсолютную стоимость какую-то (кроме стоимости бумажки и кусочка металла) в отрыве от тех, кому они интересны?

2 часа назад, Franz сказал:

принципиальное отличие MTG от прочих видов коллекционирования

Отличие магии от приведённых вами примеров в том, что карточками ещё играть можно и есть не коллекционный спрос.

Монеты точно подделывают, не сильно удивлюсь, если то же самое и с марками/значками, да даже пивными крышками. И вряд ли в тех сообществах коллекционеров этому факту сильно рады.

Изменено 31 мая 2019 пользователем ndby

[Franz]

35 минут назад, ndby сказал:

Т.е. со значками, марками и прочими пивными крышками дела остоят иначе, они имеют абсолютную стоимость какую-то (кроме стоимости бумажки и кусочка металла) в отрыве от тех, кому они интересны?

Представьте себе. Коллекция винтажных рюмок вполне функциональна, к примеру. Значки советских времён с удовольствием приобретают не только коллекционеры, но и дизайнеры, и художники-оформители. Марки и вовсе являются знаками оплаты, эквивалентными живым деньгам - см. словарь:

Почтовая марка — специальный знак почтовой оплаты, выпускаемый и продаваемый национальными (и иными) почтовыми ведомствами и обладающий определённой номинальной стоимостью. Служит для облегчения сборов за пересылку отправлений, осуществляемых почтой.

48 минут назад, ndby сказал:

Отличие магии от приведённых вами примеров в том, что карточками ещё играть можно и есть не коллекционный спрос. 

Есть люди, коллекционирующие игральные карты - ими тоже можно играть. Замечу, что самые дорогие карты, которыми можно играть в игры - именно из этой категории (чудом сохранившиеся старые колоды могут стоить поболее полумиллиона).

Отличие Магии от приведённых мной примеров в том, что марки, пистолеты, рюмки и автографы люди изначально создают для совершенно иных целей, а коллекционировать их начинают по чисто психологическим причинам. В MTG коллекционирование с самого момента создания является одной из основополагающих механик, обеспечивающих само существование игры.

[nupkomage]

В мтг больше сотни тысяч уникальных карт, многие из них дешевле доллара. Почему бы не играть ими? Смешно читать про кухни и казуалов, которым нужны только 100$ карты. 

Безотносительно где играют люди, игра проксями - воровство интеллектуальной собственности.

Бороться с этим, как мне кажется, бессмысленно. Всегда найдется человек, который не украл, а нашел. 

В HS нельзя поплейтестить новые карты и не является проблемой игры. Если не знаешь покупать карту или нет (читай надо потестить) - не покупай, все же просто если переложить на реальную жизнь. 

[Lotto]

Мне вот просто интересно, а у всех защитников интеллектуальной собственности стоят только лицензионные программы, фильмы только кинотеатр или лицензионные ДВД, сериалы за деньги смотрят, книги все покупают? И т.д.

[nupkomage]

1 минуту назад, Lotto сказал:

Мне вот просто интересно, а у всех защитников интеллектуальной собственности стоят только лицензионные программы, фильмы только кинотеатр или лицензионные ДВД, сериалы за деньги смотрят, книги все покупают? И т.д.

смотрю нетфликс, виндоус лицензионный, все программы на нем тоже по лицензии, игры в стиме стоят ничего. На приставке нельзя пиратить. 2019 год, уже продуктов толком нет в цифровом пространстве, только сервисы. 

Следующим аргументом будет история браузера/ключи от софта и доказательство того что не защитники не носят паль?) 

Просто смешно, цена вопроса дицензирования всего что есть вместо пиратства - около 50$ в месяц

 

[Hott]

4 минуты назад, Lotto сказал:

Мне вот просто интересно, а у всех защитников интеллектуальной собственности стоят только лицензионные программы, фильмы только кинотеатр или лицензионные ДВД, сериалы за деньги смотрят, книги все покупают? И т.д.

В современном мире цифровая собственность имеет достаточно серьёзную защиту. Зачастую проще пользоваться лицензией и покупать фильмы и музыку на специальных сервисах, чем ломать голову заработает или нет.

[Exhume]

4 часа назад, Geralda сказал:

это какими же? ваши слёзы? внезапная дефикация в штанишки? бегство? 

я думаю вам пора.

[Exhume]

24 минуты назад, Lotto сказал:

Мне вот просто интересно, а у всех защитников интеллектуальной собственности стоят только лицензионные программы, фильмы только кинотеатр или лицензионные ДВД, сериалы за деньги смотрят, книги все покупают? И т.д.

представь себе.

а вот другая часть вполне себе нормальным считает играть подделками, на турниры приходит с подделками, продаёт подделки, петиции создаёт чтобы МУЗЫКУ ВКОНТАКТЕ СДЕЛАТЬ БЕСПЛАТНОЙ ЦЕЛИКОМ

круто конечно жить в мире, где ни за что не надо плотить. где вся интеллектуальная собственность обесценивается. вот сварщик - это да, работа. а писать музыку, придумывать карты, фильмы какие-то, сериалы - это всё бездельники мутят. будем воровать у них. ещё и поедем к ним в город, посмотрим как у них дефикация проходит. 

СТЫДНО ДОЛЖНО БЫТЬ

[mag_ai]

32 минуты назад, nupkomage сказал:

В HS нельзя поплейтестить новые карты и не является проблемой игры. 

я новый игрок в мтг. сейчас поигрываю в арену и меня заинтересовало обсуждение проблемы "проксей" в бумаге. как я играл до этого в хс мне странно такое слышать... в бумаге вам никто не подкинет "пыль" или "ваилд карты" для крафта. цена одной карты будь то мифик или рарка сами визардами определена намного ниже чем рыночная цена скажем "тефери"... если я сделаю прокси версии этого мифика экономия будет 16к рублей? тем самым я смогу честным образом купить 80 паков?.. эти деньги не перейдут перекупщикам и везучим людям которые когда то хорошо вскрыли доминарию эти деньги упадут прямо в карман визардов и магазинов которые занимаются продажами. при этом я соберу больше одной деки... мой интерес к игре значительно вырастит если смогу играть несколькими архетипами.

... я понимаю что новичку логичней купить челендж деку монореда докупить 1-2 чандры и нагибать. все удовольствие встанет меньше чем один тефери. к такой бумажной магии призывают противники проксей? моя идея попробовать "бумагу" только потому что меня коробит от глины в электронных версиях, но... мне нужно поработать с 2+ месяца собрать деку придти в клуб гордо сказать "я сделать деку!" и отлететь от монореда. где то вселенная свернула не туда. 

[AlexIvanov]

9 минут назад, mag_ai сказал:

 если я сделаю прокси версии этого мифика экономия будет 16к рублей? тем самым я смогу честным образом купить 80 паков?.. эти деньги не перейдут перекупщикам и везучим людям которые когда то хорошо вскрыли доминарию эти деньги упадут прямо в карман визардов и магазинов которые занимаются продажами. при этом я соберу больше одной деки... мой интерес к игре значительно вырастит если смогу играть несколькими архетипами

Только следующим встаёт вопрос: а зачем, собственно, мне покупать 80 паков, если можно сэкономить деньги, у клятых визардов итак миллионы! 

Выросший Ваш интерес к игре никак не поможет визардам, если большая часть карт ваших нескольких архетипов не из их бустеров вытащена.