Отличается ли шафл МТГА, МТГО и картона?

[bad_grizzly]

В МТГА многие жалуются на то, что крючит или флудит. А в картоне такая же проблема или все-таки, когда в ручную мешаешь, шанс на ровное распределение земель выше?

[stoss]

Суть в том, что при ручном шафле колода перемешивается не достаточно хорошо, вот и флудит/крючит реже

Изменено 18 августа 2019 пользователем stoss

[UnrealMistake]

Пятница же уже вроде закончилась

[KaHaT]

Обв отличается

Арена же сделана для нищебродов, чтобы они мучались в тормознутом клиенте с флудом и скрю

 

Все нормальные люди давно в модо

[G0ldCup]

Да 

//thread

[mamayapoel]

5 часов назад, bad_grizzly сказал:

В МТГА многие жалуются на то, что крючит или флудит. А в картоне такая же проблема или все-таки, когда в ручную мешаешь, шанс на ровное распределение земель выше?

Когда я играл в покер, то люди там тоже жаловались на гсч, не смотря на наличие трекинговых программ в которых легчайше проверялось с какой частотой и какие именно карты на какой дистанции тебе раздают. Машинный способ рандомизации не идеален, технически "настоящего рандома" не существует, однако он реализован практически идеально в любой игре связанной с вероятностями. Человеческий мозг подвержен когнитивным искажениям и тебе всегда будет казаться, что руки гомгно, что оппонент лакерок, что игра "специально" что-то делает. Выход из этого один - идти играть в шахматы, или старкрафт, там никакого рандома нет - чистый скилл, однако я что-то не замечаю безумной популярности этих игр. 

В качестве примера можно вспомнить что эпл сделали свой рандомизатор треков менее "рандомным" потому что при нормальной его работе людям казалось, что он ставит одни и те же треки подряд.

Рандомизация в бумаге хуже и сильно зависит от того как именно мешают деку оппоненты (привет раскладывателям земель "через 2 карты"). На форуме есть статья, в которой чувак измерял дисперсию при различных рандомизациях колоды, если интересно можешь поискать.

Изменено 18 августа 2019 пользователем mamayapoel

[Nazar]

@mamayapoel и тем не менее ни в мтго ни в арене даже близко нет хорошо реализованных алгоритмов. Точнее так: есть сознательное искажение через интерпретацию результатов и давнишние ошибки, на которые всем пофиг.

но зачем читать сабж, если можно про покер...

[hatred]

1 минуту назад, Nazar сказал:

тем не менее ни в мтго ни в арене даже близко нет хорошо реализованных алгоритмов. Точнее так: есть сознательное искажение через интерпретацию результатов и давнишние ошибки, на которые всем пофиг.

Сильное заявление. Вы, наверное, видели код обоих клиентов и анализировали его с точки зрения теории вероятностей?

[bad_grizzly]

4 часа назад, UnrealMistake сказал:

Пятница же уже вроде закончилась

Это к чему? Не понял.

[bad_grizzly]

1 час назад, KaHaT сказал:

Арена же сделана для нищебродов, чтобы они мучались в тормознутом клиенте с флудом и скрю

Многие играют и в картоне и в арене. Везде есть плюсы и минусы.

[Nazar]

31 минуту назад, hatred сказал:

Сильное заявление. Вы, наверное, видели код обоих клиентов и анализировали его с точки зрения теории вероятностей?

Это скользкая дорожка, не надо туда ходить, а то вдруг окажется, что видел, что анализировал и сам гпсч и реализацию Фишера-Йетса и даже профильной математикой занимался... всякое бывает. 

Зы. Краткую справку можно поискать на форуме, кстати, я по мтго резюмэ отдельное составлял.

[Reindeer]

Пффф, все уже было тысячу раз 8)

PS Ссылка специально для любителей тервера: https://mtglampoon.wordpress.com/2011/06/29/exclusive-whistleblower-admits-magic-online-shuffler-is-rigged/

[mamayapoel]

48 минут назад, Nazar сказал:

@mamayapoel и тем не менее ни в мтго ни в арене даже близко нет хорошо реализованных алгоритмов. Точнее так: есть сознательное искажение через интерпретацию результатов и давнишние ошибки, на которые всем пофиг.

но зачем читать сабж, если можно про покер...

Можно ли, положа руку на сердце, сказать, что алгоритмы реализованы настолько хуже, что каждому первому игроку это видно и это действительно влияет на их уровень игры? 

Что-то мне подсказывает, что нет и это просто нытье, которое есть в любой карточной игре.

[MrCarrot]

32 минуты назад, Reindeer сказал:

ttps://mtglampoon.wordpress.com/2011/06/29/exclusive-whistleblower-admits-magic-online-shuffler-is-rigged/

Смешно.))))

[bad_grizzly]

44 минуты назад, mamayapoel сказал:

это просто нытье, которое есть в любой карточной игре.

И некоторые стримеры делают из этого успешное шоу. ))

[bad_grizzly]

1 час назад, Nazar сказал:

Это скользкая дорожка, не надо туда ходить, а то вдруг окажется, что видел, что анализировал и сам гпсч и реализацию Фишера-Йетса и даже профильной математикой занимался... всякое бывает. 

Зы. Краткую справку можно поискать на форуме, кстати, я по мтго резюмэ отдельное составлял.

Так получается, что в компьютерных версиях замес лучше реализован, чем если бы мешать руками? И соответственно, если тебе выдали 5-7-9 земель подряд, то это просто так алгоритм решил, - типа плохо промешались земли с прошлой партии? )

[mamayapoel]

6 минут назад, bad_grizzly сказал:

Так получается, что в компьютерных версиях замес лучше реализован, чем если бы мешать руками? И соответственно, если тебе выдали 5-7-9 земель подряд, то это просто так алгоритм решил, - типа плохо промешались земли с прошлой партии? )

Суть рандомизации в том, чтобы ты не знал какую именно карту ты получишь с топдека. У игры нет цели положить тебе земли так, чтобы было удобно или чтобы приходил один спел одна земля.

Теоретически ты можешь поднять 10 земель подряд. Это неприятно, но абсолютно нормально с точки зрения рандомизации колоды.

[hatred]

1 час назад, Nazar сказал:

Это скользкая дорожка, не надо туда ходить, а то вдруг окажется, что видел, что анализировал и сам гпсч и реализацию Фишера-Йетса и даже профильной математикой занимался... всякое бывает. 

Зы. Краткую справку можно поискать на форуме, кстати, я по мтго резюмэ отдельное составлял.

Нет уж, бремя доказывания лежит на утверждающем. Я не думаю, что у визардов настолько плохие программисты, что не могут вызвать встроенный в стандартную библиотеку random_shuffle

[Reindeer]

56 минут назад, MrCarrot сказал:

Смешно.))))

Для смеха и выложил :)

[oeoe]

21 минуту назад, hatred сказал:

Нет уж, бремя доказывания лежит на утверждающем. Я не думаю, что у визардов настолько плохие программисты, что не могут вызвать встроенный в стандартную библиотеку random_shuffle

Перед тем, как вступать в этот разговор, будет полезно разобраться в рандомности random_shuffle и требованиях к г(п)сч, разрешенным в карточных играх на деньги. 

[bad_grizzly]

48 минут назад, mamayapoel сказал:

Теоретически ты можешь поднять 10 земель подряд. Это неприятно, но абсолютно нормально с точки зрения рандомизации колоды.

Согласен. Но в этом и вопрос - так ли часто возникают такие ситуации в картоне как и в Арене. Это вопрос к тем, кто одинаково часто играет и в картон и Арену (или МТГО).

[hatred]

20 минут назад, oeoe сказал:

Перед тем, как вступать в этот разговор, будет полезно разобраться в рандомности random_shuffle и требованиях к г(п)сч, разрешенным в карточных играх на деньги. 

А Вы играете в мтг на деньги?

[Nazar]

43 минуты назад, hatred сказал:

А Вы играете в мтг на деньги?

Тут, пожалуй, стоит остановиться, немного разобраться в вопросе и продолжить как-нибудь в другой раз.

зы. @mamayapoel не нужно за меня додумывать, пожалуйста. Тот факт, что что-то сделано не так как «надо/можно» вовсе не говорит о неумении. К примеру в МТГА шафлер абсолютно сознательно умеет отличать качество элементов в выборке (как минимум земли и не земли), что является однозначным недостатком, в вакууме. А в мтго по словам их же разрабов согласование изменений в релизе на год вперед иногда занимает времени в разы больше разработки (бизнес критикал, видимо...). 

[hatred]

13 минут назад, Nazar сказал:

Тут, пожалуй, стоит остановиться, немного разобраться в вопросе и продолжить как-нибудь в другой раз.

Тут, пожалуй, стоит остановиться, перестать быть снобом и считать себя умнее всех

[Nazar]

7 часов назад, hatred сказал:

Тут, пожалуй, стоит остановиться, перестать быть снобом и считать себя умнее всех

Это запросто!

дружище, смотри- я написал коротко то, что на этом форуме обсасывалось уже раз 20. В цифровых продуктах есть известные проблемы с шафлерами. Иногда они в области теории заговора, но есть и реальные недоработки. 

Ты решил, что можно поумничать, при том, что в вопросе явно шаришь не лучше моей бабушки, да еще и достаточно ленив, чтобы не пробежаться по сабжу хотя бы в рамках форума (развернутые ответы на все твои вопросы тут есть) . Ну и получил в ответ соответствующие комментарии.

Никакого бремени тут ни на ком не лежит, писать в очередной раз вещи, которые уже давно common knowledge или искать по форуму профильные темы я пожалуй не буду. Т.е. вполне допускаю, что я бы это сделал если бы ты, Максим Андреевич, с самого начала не устроил тут клоунаду с мемасиками и собственным мнением, которое судя по содержанию постов ни на чем не основано, кроме знатного гонора. Ну так не ты один такой, мсье.

так попроще получилось?)

Изменено 19 августа 2019 пользователем Nazar