Майндтрики во время партий

[Serg121]

С того, что покупка дорогих карт, умение ими пользоваться, умение шаффлить колоду, знание скилла оппонента и его колоды - такие же составляющие Магии, как и умение поцелить правильный перманент правильным спеллом в правильное время. И майндтрики в Магии тоже есть. Слышали известную историю про черную команду и "фир всем моим легальным целям"? По-моему, очень красиво.

 

Майндтрик, майндтрику рознь.

Нет не слышал.

[DDerevo]

Что за фир всем моим легальным целям? Что за история?

кто-то из прошников сказал черную команду такую фразу и пошел в атаку колосусом который проблек, и соотв фир получить не мог, опп пропустил и умер.

забавно, что не зная этой истории я в барселоне исполнил похоже, сыграл команду, ткнул рукой в своих существ, колосус обв был, сказал что они получили фир и пошел в атаку, хотя в первом примере все исполнено конечно четче.

[gauchette]

Майндтрик, майндтрику рознь.

Ровно сто процентов этой розни прописано в правилах.

Послушай, чем раньше ты поймешь для себя, что твоя история с бегуном не подходит сюда, потому что бег - он весь про бег, и дух его про бег, а дух магии общепризнано несколько шире колод и раздач, тем лучше будет для тебя_{и хуже для этого милого понедельничного холивара}.

Изменено 4 марта 2013 пользователем gauchette

[Emiji Kigaru]

http://www.channelfireball.com/articles/the-riki-rules-–-profane-bluffs - вот вам история про фир.

[Serg121]

Ровно сто процентов этой розни прописано в правилах.

Послушай, чем раньше ты поймешь для себя, что твоя история с бегуном не подходит сюда, потому что бег - он весь про бег, и дух его про бег, а дух магии общепризнано несколько шире колод и раздач, тем лучше будет для тебя_{и хуже для этого милого понедельничного холивара}.

Так причем тут эта история? Не в ней одной дело.

[Nova]

Ну вообще команда обязывает указать всех существ, которым дается фир. Шоткат вида "вот я заплатил много, у меня 3 существа, раздал всем" не указывая конкретно цели, наверное легален. Но есть у меня подозрение что судья может и придраться.

[gauchette]

Так причем тут эта история? Не в ней одной дело.

То, что ты привел эту историю в пример, наглядно показывает, какой именно аспект игры в магию ты упускаешь. Испанский бегун все сделал правильно - он не дал небеговым аспектам принести его оппоненту незаслуженное поражение. Ты же предлагаешь выкинуть именно что игровой аспект магии. Упускать аспекты игры, в которую играешь, - плохо, мкей?

Ты говоришь об абстрактной нравственности, но дал понять, что граница этой нравственности проходит именно перед майндтриками, то есть подсказывать оппоненту способы победы из благородных побуждений ты все же не собираешься. При этом ты забываешь, что в контексте игры все это благородство не имеет никакой ценности - игра на то и игра, чтобы у неё была собственная система, определяющая, кто сегодня на коне - тот, кто победил.

[Serg121]

То, что ты привел эту историю в пример, наглядно показывает, какой именно аспект игры в магию ты упускаешь. Испанский бегун все сделал правильно - он не дал небеговым аспектам принести его оппоненту незаслуженное поражение. Ты же предлагаешь выкинуть именно что игровой аспект магии. Упускать аспекты игры, в которую играешь, - плохо, мкей?

Ты говоришь об абстрактной нравственности, но дал понять, что граница этой нравственности проходит именно перед майндтриками, то есть подсказывать оппоненту способы победы из благородных побуждений ты все же не собираешься. При этом ты забываешь, что в контексте игры все это благородство не имеет никакой ценности - игра на то и игра, чтобы у неё была собственная система, определяющая, кто сегодня на коне - тот, кто победил.

 

Сколько всего насочиняли уже про меня, чудеса. Я против грязной игры, не все майндтрики попадают в эту категорию. Иногда победа далеко не самое главное.

[gauchette]

Сколько всего насочиняли уже про меня, чудеса. Я против грязной игры, не все майндтрики попадают в эту категорию. Иногда победа далеко не самое главное.

Ты не понял, когда говорят "майндтрик" без иронии - имеется в виду именно находящийся в пределах правил майндтрик. И то, что ты делишь их на "грязные" и "кошерные" как раз и называется "непойми зачем тащить еще какую-то мораль в правила игры". То есть ты прямо подтверждаешь то, что я про тебя "насочинял".

Изменено 4 марта 2013 пользователем gauchette

[Serg121]

Ты не понял, когда говорят "майндтрик" без иронии - имеется в виду именно находящийся в пределах правил майндтрик. И то, что ты делишь их на "грязные" и "кошерные" как раз и называется "непойми зачем тащить еще какую-то мораль в правила игры". То есть ты прямо подтверждаешь то, что я про тебя "насочинял".

Не я один считаю часть трюков грязные.

[gauchette]

Не я один считаю часть трюков грязные.

Петицию в дисиай писать собираетесь? Или маловато все же недовольных?

[Дитрих Антельсон]

А интересная тема поднята, господа и дамы. Витя Малеев в школе и дома, тьфу ты, в смысле - честность за столом и на столе.

"Вот напрасно говорят, что нынешняя молодежь цинична. Нынешняя молодежь так же взыскует истины, как и во все времена" (М. Веллер, "Памятник Дантесу" [емнип]).

И напрасно утверждают, что нынешняя молодежь прагматична до мозга костей (это уже не Веллер, это уже я говорю). По жизни шагать я буду только с холодным расчетом, бла-бла-бла... Да эти самые молодежь и подростки как минимум наполовину из царства фей, где сиротские слезы подают на завтрак в качестве аперитива, а градоначальник не может спокойно смотреть на токующих тетеревов. Не когтили их веселые 90-ые с их веселой романтикой беспредела. Отстали вы от нас на целый класс - на страшный класс войны... и слава богу (это уж сами гуглите, кто сказал и по какому поводу)

А, да - по поводу сабжа спора.

Сносить мозг оппоненту в рамках sporting conduct - достойно есть и почетно есть.

Подмешивать карты в деку/земли в низ колоды - дело сучье и рачье, сиречь - читинг суть.

Громко говорить о том, что одобряешь подмешивание и чуть ли не сам его выполнял = демонстрировать латентные гены номинанта Дарвиновской премии.

Благородство - вещь хорошая. Между равными.

Потакание ламерству, крабию, ушастым фраерам и молотоголовым дятлам - дело скаредное. Инфа 146%.

Выводы? Да как всегда: денег нет, в стране бардак, к власти пришли олигофрены.

Играйте, короче, в магию и не парьте себе мозги в гараже.

[Serg121]

Потакание ламерству, крабию, ушастым фраерам и молотоголовым дятлам - дело скаредное. Инфа 146%.

 

Эт тоже верно.

 

Петицию в дисиай писать собираетесь? Или маловато все же недовольных?

О чем вы? Грязный майндтрик укладывается в рамки правил магии. Наказывать официально никто за это не будет.

Изменено 5 марта 2013 пользователем Serg121

[Loxmatii]

как обычно Дитрих всё сказал

[stingeraa]

Честно ли обманывать оппонента, называя карты, которых у меня нет в колоде под эффекты, этого требующего?

[gauchette]

О чем вы? Грязный майндтрик укладывается в рамки правил магии. Наказывать оффициально никто за это не будет.

Ну так на то и петиция - так мол и так, ясное сияние правил лучшей из ТЦГ омрачено несколькими маргинальными темными пятнами; комитет паладинов Старого и Нового Света пришел, в результате стасемидесятишестидневной дискуссии, к следующему списку грязных майндтриков, которые только по невниманию дисиай до сих пор не оговорены в правилах как анспортинг: и дальше по пунктам все, как именно нельзя отвлекать внимание оппонента от выбора цели, как судье следует определять (с помощью серебряной облатки, весов и компаса) грязное намерение заманить оппонента в ловушку и т.д.

[Reindeer]

С точки зрения социологии просто шикарная тема ^_^

Если смотреть на неё со стороны, то в сообщениях видно гораздо больше, чем кажется на первый взгляд

[nikareijii]

По ситуации с башней: nikareijii очень топорно исполнил. Сидел бы напротив превил, сломал бы плант) правильный майндтрик был: "это майн, это плант - дают по 2 маны, башня 3". А еще лучше, увидев фульми, сразу схватиться за башню, намереваясь убрать ее в грейв, и раздраженно-выжидательно посмотреть на оппа.

 

Спасибо за рекомендации. Это ценно.

[YurgeN]

Лично мне очень жаль людей, которые считают нормальным достижение победы любой ценой (не противоречащей правилам). Нет в мире ни одного документа, который бы идеально описывал взаимодействие людей, будь то Федеральный закон или всего лишь игровые правила.

 

Большинство из отписавшихся, судя по всему, не представляет себе, что такое "спортивный дух". Это понятие не имеет ничего общего с вашим пониманием спортивной магии (фнм->птку->протур->мир и тд. в режиме "победа любой ценой, что не запрещено, то разрешено"). Удовольствие от завершения в твою пользу на самом деле красивых партий, в которых люди получают преимущество и победу за счет взаимодействия карт и правильного хода мыслей о состоянии партии, а не пустых слов и попыток поймать на незнании правил, безмерно! Оно несравнимо с десятком побед формата "...башня дает 3 маны..." (или еще лучше "...увидев фульми, сразу схватиться за башню, намереваясь убрать ее в грейв, и раздраженно-выжидательно посмотреть на оппа."). Вы играете в магию из-за титулов? Так я вас огорчу - их получают единицы из тысяч. Поэтому советую учиться получать удовольствие от самого процесса игры, красивой и приятной.

 

Когда-то давно, в студенческие времена, я играл кучи турниров, многие из них выигрывал/был в призах, играл для своей песочницы вполне неплохо, пользовался всем, чем не запрещалось. Что же еще нужно для счастья? Но в моей жизни появились люди (практически всех на этом форуме упоминали в разное время под разными соусами ), у которых я научился играть соблюдая тот пресловутый "спортивный дух". Чего и всем желаю.

 

С увжением, Ямщиков Юрий!

 

P.S. История про бегуна - это история про истинный спортивный дух!

[Booze_in]

...С уважением, Ямщиков Юрий!

Я надеюсь, вы тут все понимаете, что это личное дело каждого, и что вы не донесёте истину, которая для всех тут своя, до своего оппонента.

Я вот, например, считаю, что бегун поступил неправильно. За первое место-то денег больше дадут, наверняка. Мог бы потратить деньги на благотворительность, например. Школу построить в Африке. Но опять же, это его личное дело, его выбор и его проблемы.

И на месте топикстартера я бы поступил точно так же, в чём уверен. Хоть и зачастую прощаю ошибки оппонентам, которые того заслуживают.

Изменено 4 марта 2013 пользователем jajavander

[Darklight]

Это понятие не имеет ничего общего с вашим пониманием спортивной магии (фнм->птку->протур->мир и тд. в режиме "победа любой ценой, что не запрещено, то разрешено")

 

"Победа любой ценой" - это во время шафла деки оппонента карточку незаметно под стол кинуть или деку постекать. А то, о чем в этой теме говорится - честные майндтрики(без всяких кавычек и сарказмов), которые являются неотъемлемой частью умения играть в магию.

[Duke Zero]

Не люблю ввязываться в холиворы, но здесь написали и насочиняли такое количество ерунды (и попутно пропустили мимо ушей массу сказанного толково), что вбросить свои пятнадцать копеек очень хочется.

 

Мы играем в игру, называется Магия. Играем в нее, в целом, на выигрыш (я сейчас сознательно не беру случаи а-ля ЕДХ под пиво; там совершенно другая специфика, цели, задачи и отношение к процессу). Особенно на турнирах крупных и серьезных, птку к таковым, несомненно, относится.

Совершаемые в процессе партии действия делятся на игровые и неигровые. Тут, конечно, все понятно. Кофе из стаканчика глотнуть - неигровое, а землю положить - вполне себе. Правила регламентируют происходящее в партии целиком, без деления на игровое/неигровое. Естественным образом мы получаем, что часть игровых действий оказывается запрещена, часть - разрешена; с неигровыми аналогично. Говорю, вроде бы, совершенно очевидные вещи (замечания: я полагаю, что все написанное будет очевидно, тем не менее, кажется, оно не звучало и, возможно, его будет невредно зафиксировать).

Едем далее. Ежу очевидно, что действие в процессе партии, противоречащее правилам - читинг/unsporting conduct, заслуживающий увесистой канделябры. Это может быть пинание ногами оппонента и покрытие его матом ровным слоем, может быть стеканье колоды или розыгрыш спелла, когда у тебя нет на него подходящей маны. Все прочее - вещи разрешенные, ими формально и официально можно пользоваться во время партии, а значит добытая с их помощью победа - легитимна и почетна.

 

А вот дальше начинается интересное. Дело в том, что для каждого игрока спектр действий, приемлимых лично им для достижения победы, различен. Я вот, например, в этом отношении скорее пурист: мне приятнее выигрывать партию игровыми средствами и только ими. Но это не значит, что других методов я не приемлю и никогда применять не буду. Если турнир достаточно серьезен, в ход идут другие методы. Лишь бы разрешенные. Что я имею в виду? Главным образом, выигрыш не за счет коммьюникейшена. Пример: положить шокленд антапнутым, как будто есть, чего сыграть - это хитрость, "майндтрик", если угодно, но это игровое действие. А вот скажем абсолютно легальный и разумный прием, который я использовал на драфте по РтР, почему бы и нет, но подобные которым лично для себя не люблю: у оппонента на столе Крыса и две ее копии-токена. Иду в атаку существом 2/2 и, как будто спохватившись, говорю: "ох, они ж 3/3 у тебя..."; оппонент радостно блокирует токеном, второй получает баунс и боард стейт для меня существенно улучшается. Мое показное сокрушение было действием неигровым. В нем нет ничего зазорного или предосудительного, но лично я предпочитаю выигрывать без этого. Опять же, разумеется, при изменении серьезности турнира и призов (баев, бустеров, квалификаций, ...) на кону меняется и спектр желаемых/принимаемых приемов. Для примера приведу три сценария (с моей колокольни, опять же!) развития описанной системой с кусками трона на турнирах разного уровня. Фнмчик: "майн дает две, электростанция - две, башня - три; каждой у меня по одной"; турнир уровня повыше: "выбирай, что ломаешь"; гп и иже с ними: "башня вот три дает (или по сценарию Егора, например)".

 

К чему я это все? Майндтрики, игра с информацией, введение оппонента в заблуждение (все в рамках правил) - неотъемлемая часть игры. Какие из приемов допустимы в данной конкретной ситуации зависит от мильёна факторов, в первую очередь, от данного конкретного человека. И, кажется, совершенно очевидно, что так или иначе порицать его за выбор легальных средств победы - занятие дурное и неблагодарное, не надо этого делать.

 

В качестве посткриптума приведу одну нежно любимую мною цитату, которая, как мне кажется, довольно неглупа (если, конечно, не воспринимать ее совсем буквально): "беда не в том, что Килеан мухлюет, а в том, что он при этом проигрывает". (на всякий случай: нет, это не поощрение мухлежа; а то вдруг кто поймет меня превратно )

Изменено 4 марта 2013 пользователем Duke Zero

[LeoTheHuman]

Ну вообще команда обязывает указать всех существ, которым дается фир. Шоткат вида "вот я заплатил много, у меня 3 существа, раздал всем" не указывая конкретно цели, наверное легален. Но есть у меня подозрение что судья может и придраться.

Скажу по секрету: судья придраться может вообще к чему угодно. Но пользоваться шорткатами, которые оппонент принял, это не запрещает. (:

[KaHaT]

Вспомнился эпизод из Кин-дза-дза, где грузин выигрывает в шахматы у инопланетянина,который умеет читать мысли и тот говорит:

"Так не честно, ты мои ходы специально неправильно олбдумывал!"

 

Вы вообзе о чем???

Если опп говорит: контри этот спелл(хотя на самом деле он нерелевантен) и вы контрите, то это не вы лох, а оппонент негодяй чтоли???

 

Или вы не знаете, что это ваш оппонент, который сел попытаться у вас выйграть.

Изменено 4 марта 2013 пользователем KaHaT

[Duke Zero]

Вспомнился эпизод из Кин-дза-дза, где грузин выигрывает в шахматы у инопланетянина,который умеет читать мысли и тот говорит:

"Так не честно, ты мои ходы специально неправильно олбдумывал!"

 

Вы вообзе о чем???

Если опп говорит: контри этот спелл(хотя на самом деле он нерелевантен) и вы контрите, то это не вы лох, а оппонент негодяй чтоли???

 

Или вы не знаете, что это ваш оппонент, который сел попытаться у вас выйграть.

 

Канатыч, разговор ведется с другой стороны: не хорошо ли проигрывать майндтрику, а какие майндтрики "допустимы к использованию в приличном обществе" (мое видение ответа на последний вопрос я дал выше).