Что можно и нельзя в легаси

[amarto]

Литературно некорректный стиль написания и абзац про шафл в разрезе статьи про основы формата легаси - это не ложка дёгтя, это вообще ничто.

Не "литературно некорректный стиль", а стиль, мешающий восприятию содержания текста. У нас тут не Российская газета, чтобы канцеляритом писать, но когда текст написан так, что прочитать его с первого раза невозможно - это серьезная проблема. Григорий Перельман - гениальный математик, однако для расшифровки его статей нанимают других высококлассных математиков - просто потому что зачастую невозможно

понять, как и почему он пришел к тому или иному утверждению. За то же самое, кстати, вполне заслуженно критикуют Васю Сасорова - он умудряется рассказывать даже несложные вещи так, как будто на самом деле шифровку северокорейской разведке передает. И ничего, не исходит кирпичами, когда ему об этом говорят; вместо этого Вася берет и формулирует то же самое более доступно. Чего я Илье и желаю.

[Mister Full-House]

Если текст будет лучше читаться при сохранении смысла, то свою роль он выполнит намного качественнее.

Если текст безграмотен и при этом в нем масса потугов на то, что "автор Д'Артаньян, а остальные - на барже" (с), то от него проку нет вообще никакого.

Дядя Вова, я тебя понимаю, то, что ты написал - действительно так. Я не понимаю другого. Валера оставил в топике обсуждения статьи 11 комментариев (не считая удаленных), касающихся литературного стиля и шафла, но ни одного комментария, который позволил бы завязать хоть сколько ни будь конструктивную беседу конкретно про легаси. Какой в этом смысл? Не, ну серьезно. Неужели никому не интересно задать Илье вопросы про формат, о чем-то с ним поспорить? Обсудить отдельные вопросы из статьи (а не ее стиль изложения) с тем же Ламзиным, Кремнем, Ханом, другими хорошими игроками? Или что, все всё понимают и так, троллинг веселее? Тогда где результаты?

 

Не "литературно некорректный стиль", а стиль, мешающий восприятию содержания текста. У нас тут не Российская газета, чтобы канцеляритом писать, но когда текст написан так, что прочитать его с первого раза невозможно - это серьезная проблема. Григорий Перельман - гениальный математик, однако для расшифровки его статей нанимают других высококлассных математиков - просто потому что зачастую невозможно

понять, как и почему он пришел к тому или иному утверждению. За то же самое, кстати, вполне заслуженно критикуют Васю Сасорова - он умудряется рассказывать даже несложные вещи так, как будто на самом деле шифровку северокорейской разведке передает. И ничего, не исходит кирпичами, когда ему об этом говорят; вместо этого Вася берет и формулирует то же самое более доступно. Чего я Илье и желаю.

Валера, наверное, уже все тебя поняли. Ты молодец, спасибо тебе, что радеешь за улучшение статей, за профессионализм, за движение вперед. Не понимаю, зачем было писать об этом 12 раз, но видно для тебя это действительно важно.

Изменено 22 марта 2013 пользователем Mister Full-House

[olegfizik]

А почему бы критикующим и не критикующим, но желающим помочь автору, просто не подсобить с редактурой? Если конечно имеются соотвествующие навыки. Всмысле было бы сильно больше толку , или я что-то не понимаю?

[~R@iders~]

2. По конструктиву. Илья, знаешь, что очень интересно: вот я допустим знаю локальную мету, беру деку (на самом деле не важно какую). Как деку тюнить? есть ли общие принципы? как тюнить сайд? таким образом, чтобы не получалось заточился от одного, поел от другого. интересен, опять же, подход. ну и любой удобный тебе пример.

[Q*berman]

Ну, может и написано немного коряво (хотя я не заметил, читал тут и намного более корявые тексты), ну есть косяк про рандомизацию (которая почти никого и не парит, а если кого и парит, так он и сам знает, чего да как), но соль-то статьи не в этом, вроде. В общем, мне понравилось, спасибо Илье=) А если кому-то не нравится - пусть свою запилит, с блекджек с теорией вероятности и литературным стилем.

[dancer]

Предлагаю поменять название творения. Вместо "статьи" написать "Сугубо мои наблюдения и мысли про Легаси". Может меньше претензий от знатоков будет.

Мне лично с большего всё понятно. Буду ждать продолжения серии с более подробным анализом.

Автору спасибо за труд.

[Mister Full-House]

2. По конструктиву. Илья, знаешь, что очень интересно: вот я допустим знаю локальную мету, беру деку (на самом деле не важно какую). Как деку тюнить? есть ли общие принципы? как тюнить сайд? таким образом, чтобы не получалось заточился от одного, поел от другого. интересен, опять же, подход. ну и любой удобный тебе пример.

Я не Илья, но напишу как сам это делаю, потому что мета у нас более-менее стабильная, а значит вопрос правильного выбора карт в сайдборд стоит остро. Выбираю колоду для тестов, прихожу на турнир - одних обыгрываю, других нет. Всегда (реально всегда) после проигранной партии анализирую почему проиграл, где ошибся, что было не так. Часто пытаюсь поговорить с оппонентом на этот счет, что он заметил - иногда оппоненты (если они хорошие игроки) могут рассказать действительно что-то важное, что сам мог упустить. Дома думаю какие карты помогли бы мне в проигранном матче, кладу их в сайдборд не больше 2-3 штук, никогда не был сторонником кардинально менять сайдборд после одного турнира. Если на следующем турнире парят на этот же матч и положенные карты пришли в игре, анализирую результат и оставляю/убираю/меняю. Если хочу быстро для себя сформировать мнение о конкретной карте в сайдборд в конкретном матче - прошу поиграть со мной н-ое количество матчей.

По возможности стараюсь не класть узконаправленных карт (например, Ensnaring Bridge) в сайд, т.к. легаси сейчас во многом о магии парингов и иметь совсем мертвые карты в 19 из 20 матчей не хочу.

[BlackRainBow]

...

В америке чтобы опубликовать статью (публикующиеся меня поддержат) надо проити семь кругов ада. Не, не так. вот так - АДА. неважно онлайн журнал или paper.

...

 

Чем ближе к барскому столу - тем больше оплеух. Я слышал, что там деньги платят авторам, но про то у господина Шункова информация достовернее. В части русскоязычного контента наблюдается же такой вакуум, что если бы полковник Фридрих Краус фон Циллергут взялся писать статьи - читали бы и его.

"Магия есть игра в карты. Карты - это кусочки типографского картона, покрытые типографской краской. Краска, господа,..."

 

Ноль конструктива за столько страниц прений. Ведь нормальную практику наблюдали не раз при публикации статей на форуме - кто с чем не согласен пишет об этом комментариях. Автор соглашается и дополняет/исправляет статью. Все довольны, статья становится лучше.

 

Я бы вот добавил например к злосчастному куску про шаффл: никогда, НИКОГДА, не мешайте чужую колоду врезкой - пакеты разные бывают, карты тоже, мало ли, пришел человек с плохими пакетиками и без запасных. Выберите более щадящий способ.

[Mrm83]

У меня ко всем доброе и конструктивное предложение: давайте вырежем часть статьи про шафл и всё с ним связанное, и прекратим ссориться) Погода на улице замечательная, солнце светит, минус восемь, выходные на носу, жизнь прекрасна

 

Кстати, вопреки мнению некоторых, я тоже статью дочитал до конца, не только Валера. Даже несмотря на то, что я особо ничего нового не узнал (ну не берем в расчет шафлы, рифлы и т.п.), а кое-что в принципе считаю неверным, но для новичков формата такая просветляющая статья должна быть весьма полезна, я в этом уверен. По-моему автору надо сказать спасибо за его труды.

[ZippZipp]

статья клевая. Есть спорные моменты, но в целом очень ок.

но, судя по комментариям, название следует изменить на "Кому можно и нельзя в легаси"

[Mrm83]

то есть тебе ок, что новичкам пудрят мозг предрассудками и неправильными сведениями?

 

например? Если не брать кусок про шафл.

[AliraSirin]

По существу сложно критиковать, потому как те места, которые мне, например, не очень нравятся в тексте (помимо упомянутых фейспалмов) - это просто субъективное мнение автора. Видимо вытекают из игры в основном в одном формате. Автор не виноват и имеет право, просто так сложилось. В конце концов это не заметка в энциклопедии, а пост на форуме.

Ну и по содержанию много лишнего переливания просто. Вот, например:

"Так, во времена становления формата большое число колод пришло из старого экстендеда. Иногда колоды строятся вокруг какого-либо удачного взаимодействия. Например, карта Show and Tell выглядит отлично, если у вас на руке есть еще какой-нибудь сильный перманент."

А если на руке нет какого-нибудь сильного перманента, то ШнТ выглядит не очень видимо. А еще иногда колоды строятся не вокруг удачного взаимодействия. Или вокруг неудачного. К чему это всё?

 

"Играя агроколодой, следует всегда помнить, что ваши существа большие и опасные, и оппоненту следует с ними как-то справиться, если он не хочет проиграть."

Ну да, а то как-то играя агрой можно случайно забыть и начать миллить. Это же легаси, здесь столько опций.

 

p.s. у меня крутая новая подпись

Изменено 22 марта 2013 пользователем AliraSirin

[Mrm83]

Ты написал, что тебе кажутся неправильными некоторые вещи в статье - ты и рассказывай, что именно в ней не так по твоему мнению. А "мне что-то не нравится, но я не скажу, что именно" - это не конструктивная позиция, а то ли критика ради критики, то ли "ну надо же и что-то плохое сказать, а то как же статья без недостатков?"

 

ничего критичного, чтобы можно было назвать ошибкой. Если говорить научным языком (а ты вроде как тоже кандидат наук), то можно ответить примерно так: вопрос спорный и дискуссионный, я с точкой зрения автора не согласен, но его позиция заслуживает внимания и имеет право на существование. А устраивать тут дискуссию у меня нет особого желания, тем более что для этого есть личка. Опять же повторюсь, это не касается куска про шаффлы, который я считаю ошибочным.

[basilis]

Так, опять скажу.

 

Возможно я заблуждаюсь, но вижу эту статью не как нечто - "прочти и согласись с автором" - нет, мне она видится как сочетание справочного материала с поводом подумать. Илья и сам об этом пишет. Поэтому я не трогал места, где автор заблуждается, полезно знать, что такие заблуждения вообще есть среди игроков, и не менее полезно знать, что они есть у автора.

Безусловно неправильные вещи промаркировал.

С автором не согласен (при этом не факт, что я прав) во многих местах, в частности, в примере с сайдом маверика против руга. Я бы принципиально иначе сайдился. Что, кстати, не отменяет полезности примера сайда.

 

Про безусловно неправильные вещи. Рифл как способ рандомизировать колоду. Выберем какую-нибудь карту. Достаточная рандомизация - когда эта карта после шафла может оказаться в любом месте колоды, при этом с более-менее одинаковой вероятностью (мы в реальном мире живем, да). Я вот даже в маленьком количестве карт (60 карт вообще плохо рифлю) многочисленными рифлами нечасто меняю участок колоды, где находится заданная карта. Наиболее заметно это на изначально верхней карте, с моими кривыми руками она в нижнюю часть колоды будет уползать приблизительно никогда. И я гарантирую, что у 3/4 игроков та же фигня, ну может это только менее ярко выражено.

 

Про абзац, где у меня волосы дыбом. Желающие вспомнить теорвер должны задаться классическим вопросом "У монетки две стороны - орел и решка. Вероятность выпадения после броска одной из сторон - 1/2. Мы бросали монетку девять раз, выпадал орел, какова вероятность, что в десятый выпадет он же?"

 

чудо, 1/2

 

И у ответа к этой сложной задаче есть какая-то связь со спорным абзацем, я чую это.

Изменено 22 марта 2013 пользователем basilis

[Ильмар]

Спасибо Илье за статью.

По существу своих мыслей могу сказать следующее: с моей точки зрения, статью можно было разделить на 2, а то и на 3 части. Было бы удобнее и немного проще читать. Как человек, который по работе сталкивается с написанием различного рода писем, могу сказать - иногда появлялось мнение, что автор работает лет 15 в гос структуре с явным бюрократическим уклоном - стиль повествования тяжеловат.

В остальном, было интересно почитать.

Касательно спорных моментов, которые на n-ое количество страниц заполонили форум, могу только сказать, что давече тестил "шторм Кука". Интереса ради, а я гуманитарий, сидел и предполагал - а будет ли земля в топ-дэке, если я кипнул руку, в которой первой картой была земля, а всего в дэке 12 земель? Иногда получалось забавно: ещё 3 земли подряд, иногда 4...

в общем - каждый нашёл в статье то, что хотел. Лично я очень благодарен за такой труд.

[Texen]

Типичные сообщения в этом топике по делу:

"С автором не согласен (при этом не факт, что я прав) во многих местах, в частности, в примере с сайдом маверика против руга. Я бы принципиально иначе сайдился" но как именно - не скажу

"я не согласен с некоторыми вещами, но устраивать тут дискуссию у меня нет особого желания, тем более что для этого есть личка"

Читай между строк.

 

Лично я тупой и сложить все мысли в кучу, какие бы тупые они ни были, не могу. А ещё я не умею обучать новичков (читать надо как своих приятелей) в эту игру и в свой любимый формат. А о моём любимом формате на этом ресурсе есть две с половиной статьи и те написаны ещё в эпоху мезозоя.

 

Поэтому мне плевать на способы шаффлинга, теорию вероятности в том виде, который ты преподносишь и другую ерунду, которая новичку, входящему в формат не интересна. Новичку интересно Эмракула поставить на первый ход или миллиард эльфов/жизней получить. Эта статья помогает определить, в каком направлении вообще двигаться. Поэтому не говорят с чем конкретно не согласны и как конкретно надо. Это тема для других статей и других людей. Целевые аудитории как бы не совпадают.

 

Надеюсь понятна мысль, или развернуть ещё шире надо?

[SmokingKIllz]

Согласен с предыдущим Оратором. для новичка все выкладки касающиеся формата легоси(раз уж тут о нём речь) почти никогда не важны.(по крайней мере в комьюнити Питера) Чаще всего(как и в моём случае) этот формат предполагает Фан.(какой бы колодой ты не играл)тоесть, учится в бою- пусть и для каждого фигуранта Фановом- это хорошо и верно. кстати никак не умоляет того,что правила знать стоит)

[zeliboba]

Касательно конструктива в обсуждении легаси-статьи, вы что, серьёзно?)

 

Конструктива хватает в обсуждении праймеров, стримов или отчетов с разбором партий (см., например, праймер Ильи по БУГу, Ромы Николаева - по РУГу и т.п. творения)

Статья Ильи все-таки достаточно фундаментальна и многие вещи достаточно понятны основной массе игроков без обсуждения.

 

Тем не менее, среди юзеров нашлось несколько "экспертов" в области словосложения и теории вероятности (а некоторые умудряются выдавать Авторитетные Мнения по обоим вопросам), которые и разожгли пожар флейма на соответствующие темы. Раз уж очевидные вещи, изложенные в статье, недостойны дискуссии - стоит обсудить тонкости русской языки или посчитать вероятности встречи динозавра на улице.

[nikareijii]

Согласен с предыдущим Оратором. для новичка все выкладки касающиеся формата легоси(раз уж тут о нём речь) почти никогда не важны.(по крайней мере в комьюнити Питера) Чаще всего(как и в моём случае) этот формат предполагает Фан.(какой бы колодой ты не играл)тоесть, учится в бою- пусть и для каждого фигуранта Фановом- это хорошо и верно. кстати никак не умоляет того,что правила знать стоит)

 

Вот и я говорю. Но когда я так говорю, то сразу набигают легасевщики и начинают мазать меня и друг друга фразами "легаси ето компететив формат". И ещё троллем называют.

Изменено 25 марта 2013 пользователем nikareijii

[zeliboba]

Вот и я говорю. Но когда я так говорю, то сразу набигают легасевщики и начинают мазать меня и друг друга фразами "легаси ето компететив формат".

 

Ну толсто же.

[nikareijii]

Ну толсто же.

 

Искреннее непонимание.

Можно говорить "у нас всё по фану", но нельзя говорить "у вас всё по фану"? Типа, легаси это такой N-Word от магии?

[zeliboba]

Искреннее непонимание.

Можно говорить "у нас всё по фану", но нельзя говорить "у вас всё по фану"? Типа, легаси это такой N-Word от магии?

 

Уже тоньше, неплохо.

 

 

Легсое - такой же компетитив формат, как и тип, и модерн и лимитед. Мое мнение.

Можешь попробовать убедить меня в обратном, если есть большое желание.

[DDerevo]

 

Легсое - такой же компетитив формат, как и тип, и модерн и лимитед. Мое мнение.

Можешь попробовать убедить меня в обратном, если есть большое желание.

Ну вот у меня сложилось впечатление после статьи о вере и попытке убедить всех, что легоси куда более компетитив формат чем прочие. Но это так к слову.

[stingeraa]

Как-то зачистил от тервера, он теперь отдельно. Продолжаем веселье по поводу всего остального.

[Falz-Fein]

прочитал, лайкнул