Разговоры о Коммандере (EDH)

[aegnoro]

38 минут назад, Antalis сказал:

И чем же заменить халк-оракул-пакт-консультацию? Ну так чтобы две маны, инстантом, и чтоб также устойчиво к хейту? Я ничего такого не припоминаю.

На каждую из этих карт аналоги писать? Какая разница, на 3 или 5 ход разыгрывать их, если мета стола не может убить тебя раньше и ответить на комбу.

Моя мысль в том, что баны Шелдона не повлияют на такие казуальные столы, а компететив парни должны быть готовы ко всем угрозам.

Да и сама идея бана 3+ карт выглядит сомнительной словно дуэльный едх с кучей неидеальных вариаций, а по одной мало что изменится, Paradox Engine наглядный пример.

Изменено 9 марта 2020 пользователем aegnoro

[Daenyr]

2 часа назад, ReToX сказал:

Есть очень простое решение, как побороть засилье ТТ фишхалков. Крайне негативить использование прокси в формате.

Не соглашусь, лично мне будет интереснее играть с человеком который положил все карты которые он хотел в деку, чем с тем у которого колода "из того что было". Единственное требование чтобы проуси были нормально напечатаны на цветном принтере. Для небольших комьюнити запрет прокси создаст еще больший разрыв между давно играющими и новичками, если условный новичек придет с условным стартером то неинтересно будет ни ему, ни тем кто с ним играет. А если он распечатает себе интересную для него колоду, не обязательно тировую, но интересную, куда больше вероятности что он останется в формате. Ну и флешхалк и консультация пак стоят не так много чтобы это кого то остановило. 

я уже писал что едх как формат вполне себя регулирует, даже сейчас с наличием быстрых комб. 

Я сторонник того что играть можно всеми картами которые не забанены, искусственные ограничения только мешают. Сам я играю колодой в которой есть и консультейшен пак и классные спеллы за много маны(Expropriate, Aminatou's Augury, Time Stretch, Enter the Infinite). Колода достаточно сильная, умеет и т2 выигрывать, но компетитив я ее не считаю так как это явно не сильнейший вариант сборки. Мне просто нравятся дорогие спеллы за много маны(Визарда издайте нормальный Reanimate в спеллы!!!1). Но я с удовольствием сяду играть с самыми сильными сборками т.н. компотитив колод.

В комьюнити у нас есть ТТфлешхалк, анимар, даретти, каалия, прош, атракса суепрфрендс, нехеб и еще какое то количество запасных колод у людей. И все это вполне нормально играет между собой, просто всегда держим в уме что такая то колода может то-то, надо посидеть на ответе. Ну то есть если люди знают с чем играют то так просто комбоколодам выиграть не дадут, потому что ответы в деку уже все положили. А редкие случаи закрутки на 1-3 ход, когда они случаются, ну обзовут выйгравшего матерным словом, замешаются, да и играем дальше.

Да, мета заставляет вместо вурмов 7/7 класть в колоду больше ответов, но в этом, как мне кажется, заключается главный интерес этой игры.

 

2 часа назад, MitoZ сказал:

хм, у нас они вообще запрещены в правилах лиги, вне лиги игр крайне мало - посему все играют тем, что собрали, и да, тт мало, а вот ораклов уже достаточно :( , некоторых они уже парят
но опять же, правило "6го хода" сглаживает отрыв тир 0-1 собранных дек от среднебюджетных или новичковых, часто бывает даже так, что 2 сильные колоды за столом спускают в друг друга все полимеры и выигрывает новичек на немного прогрейдженом преконе

Я бы еще запретил до 6го хода ходить в атаку, было бы честно. 

[aegnoro]

6 минут назад, Daenyr сказал:

Не соглашусь, лично мне будет интереснее играть с человеком который положил все карты которые он хотел в деку, чем с тем у которого колода "из того что было". Единственное требование чтобы проуси были нормально напечатаны на цветном принтере. Для небольших комьюнити запрет прокси создаст еще больший разрыв между давно играющими и новичками, если условный новичек придет с условным стартером то неинтересно будет ни ему, ни тем кто с ним играет. А если он распечатает себе интересную для него колоду, не обязательно тировую, но интересную, куда больше вероятности что он останется в формате. Ну и флешхалк и консультация пак стоят не так много чтобы это кого то остановило. 

Я наоборот совсем не понимаю использование проксей.

Допустим начинающий игрок еще не понимает толком формат и не хочет тратить много денег на тир колоду.

Положи сначала Diabolic Tutor, заменив его на Dark Petition, а если формат совсем зайдет - купи/поменя Demonic Tutor и Vampiric Tutor.

Тоже самое почти всегда применимо к контрмагии, ремувалам, землям и т.д.

[Daenyr]

1 минуту назад, aegnoro сказал:

Я наоборот совсем не понимаю использование проксей.

Допустим начинающий игрок еще не понимает толком формат и не хочет тратить много денег на тир колоду.

Положи сначала Diabolic Tutor, заменив его на Dark Petition, а если формат совсем зайдет - купи/поменя Demonic Tutor и Vampiric Tutor.

Тоже самое почти всегда применимо к контрмагии, ремувалам, землям и т.д.

И что случится когда такой игрок сядет играть с более опытными коллегами, сможет ли он поучаствовать в партии? а главное какая разница остальным игрокам чем играет оппонент? 

Изменено 9 марта 2020 пользователем Daenyr
дополнил

[aegnoro]

16 минут назад, Daenyr сказал:

И что случится когда такой игрок сядет играть с более опытными коллегами, сможет ли он поучаствовать в партии? а главное какая разница остальным игрокам чем играет оппонент? 

Не знаю, чувство неприятия к проксям за годы магии, где они везде запрещены.

Технически разницы нет в геймплее между настоящими картами и проксями из цветного принтера/Китая в протекторах, но целая часть магии при этом умирает.

Думаю, что сможет сыграть. Через Mana Drain эффективнее сконтрить, чем Plasm Capture, но и банального Negate бывает более чем достаточно.

Изменено 9 марта 2020 пользователем aegnoro

[ReToX]

10 минут назад, Daenyr сказал:

И что случится когда такой игрок сядет играть с более опытными коллегами, сможет ли он поучаствовать в партии? а главное какая разница остальным игрокам чем играет оппонент? 

А давно обладателям большого кардпула проблема собрать 2-3 колоды под разный павер-левел столов? 

Это решает все проблемы сразу. С владельцами тир 0/1 колод можно играть ТТ, с "семи-компетитив" - руг Сурраком, а с кэжуал - белой Акромой. У меня это отлично работает, так как я прихожу поиграть ЕДХ ради фана, а в том, что я выиграю у кэжуал стола консультассой - нет. Зато есть фан поиграть с ними Акромой с надетыми мечами, а с тир 0/1 - повоевать в стеке, пилотируя ТТ. И прокси не нужны, и удовольствие на месте.

[Antalis]

15 минут назад, aegnoro сказал:

На каждую из этих карт аналоги писать? Какая разница, на 3 или 5 ход разыгрывать их, если мета стола не может убить тебя раньше и ответить на комбу.

Моя мысль в том, что баны Шелдона не повлияют на такие казуальные столы, а компететив парни должны быть готовы ко всем угрозам.

 

Предлагаю абстрагироваться от неопределенных казуальных столов. Они отлично справятся сами, пользуясь правилом нуль. В худшем случае погонят подсевшего к ним нагибатора канделябрами. 
Без ярлыков внезапно становится очень важно, на каком ходу, как именно завершать партию. Именно в таких нюансах кроется взаимодействие. Имеет ли смысл ломать земли? Одну? Две? Все? Имеет ли смысл бороться с кладбищем не на инстанте? Какие стакс куски являются хорошими? Миллион вопросов, на которые будут разные ответы, если сравнивать колоды сейчас и после бана 3+ карт.
 

26 минут назад, aegnoro сказал:

Да и сама идея бана 3+ карт выглядит сомнительной словно дуэльный едх с кучей неидеальных вариаций, а по одной мало что изменится, Paradox Engine наглядный пример.

Когда банили парадокс, я писал, что будет только хуже. Но дело не в количестве как таковом. Банить нужно так, чтобы увеличивать количество играбельных стратегий, а не уменьшать его. 

На пальцах. Допустим, было бы две мегадеки. Условно твин и афня (можете подставить любые наименования по вкусу, это лишь пример). Пусть в мете для этих колод конкурентов нет. Друг с другом играют 50/50. 

Что будет, если побанить ключевые карты из одной колоды, оставив без внимания вторую? Останется одна колода. Примерно так произошло с парадоксом. С его уходом количество годных стратегий уменьшилось, но ничего не появилось взамен.

Что будет, если забанить ключевые карты из обеих? 
Возможно несколько вариантов.
1) Вылезет много других колод. Ну или не много, а, допустим, хотя бы три. Это позитивный вариант. 
2) Вылезет ровно две другие колоды. Мета изменится, но по сути это шило на мыло. Кто-то обрадуется, но будет много злобы от игроков, которых заставили тупо пересесть. (Это именно то, что произошло с дуэльником, к сожалению.)
3) Вылезет одна колода. Это тот случай, когда кроме очевидных банов требуется ещё и неочевидный. Недавно такая беда была со стандартом, когда пофиксили Голос-колоды, но забыли про Око, сидящего в засаде. О чем, кстати, умные люди писали даже на этом форуме. 


 

[Daenyr]

Только что, ReToX сказал:

А давно обладателям большого кардпула проблема собрать 2-3 колоды под разный павер-левел столов? 

Это решает все проблемы сразу. С владельцами тир 0/1 колод можно играть ТТ, с "семи-компетитив" - руг Сурраком, а с кэжуал - белой Акромой. У меня это отлично работает, так как я прихожу поиграть ЕДХ ради фана, а в том, что я выиграю у кэжуал стола консультассой - нет. Зато есть фан поиграть с ними Акромой с надетыми мечами, а с тир 0/1 - повоевать в стеке, пилотируя ТТ. И прокси не нужны, и удовольствие на месте.

У нас комьюнити из 6 регулярно играющих людей, да  еще 4-5 периодически появляющихся. и сила стола за которым придется играть +/- известна заранее. 

Поэтому чтобы условный новичок смог подстроится под комьюнити, а не все комьюнити подстраивалось под него у нас и можно прокси. 

[TeOr]

8 минут назад, ReToX сказал:

А давно обладателям большого кардпула проблема собрать 2-3 колоды под разный павер-левел столов? 

Павер левел столов не поддаётся измерению

[Daenyr]

Мне вообще пришла интересная мысль,  по поводу банов, проксей и так далее. 

Вы играете с колодами, а мы играем с людьми. Нам проще. Плюс маленького комьюнити.

Изменено 9 марта 2020 пользователем Daenyr

[ReToX]

1 минуту назад, TeOr сказал:

Павер левел столов не поддаётся измерению

Не поддается _точному_ измерению.

[aegnoro]

10 минут назад, Antalis сказал:

Предлагаю абстрагироваться от неопределенных казуальных столов. Они отлично справятся сами, пользуясь правилом нуль. В худшем случае погонят подсевшего к ним нагибатора канделябрами. 
Без ярлыков внезапно становится очень важно, на каком ходу, как именно завершать партию. Именно в таких нюансах кроется взаимодействие. Имеет ли смысл ломать земли? Одну? Две? Все? Имеет ли смысл бороться с кладбищем не на инстанте? Какие стакс куски являются хорошими? Миллион вопросов, на которые будут разные ответы, если сравнивать колоды сейчас и после бана 3+ карт.

  Не знаю, по моему, довольно быстро все выясняют.

10 минут назад, Antalis сказал:

Когда банили парадокс, я писал, что будет только хуже. Но дело не в количестве как таковом. Банить нужно так, чтобы увеличивать количество играбельных стратегий, а не уменьшать его. 

На пальцах. Допустим, было бы две мегадеки. Условно твин и афня (можете подставить любые наименования по вкусу, это лишь пример). Пусть в мете для этих колод конкурентов нет. Друг с другом играют 50/50. 

Что будет, если побанить ключевые карты из одной колоды, оставив без внимания вторую? Останется одна колода. Примерно так произошло с парадоксом. С его уходом количество годных стратегий уменьшилось, но ничего не появилось взамен.

Что будет, если забанить ключевые карты из обеих? 
Возможно несколько вариантов.
1) Вылезет много других колод. Ну или не много, а, допустим, хотя бы три. Это позитивный вариант. 
2) Вылезет ровно две другие колоды. Мета изменится, но по сути это шило на мыло. Кто-то обрадуется, но будет много злобы от игроков, которых заставили тупо пересесть. (Это именно то, что произошло с дуэльником, к сожалению.)
3) Вылезет одна колода. Это тот случай, когда кроме очевидных банов требуется ещё и неочевидный. Недавно такая беда была со стандартом, когда пофиксили Голос-колоды, но забыли про Око, сидящего в засаде. О чем, кстати, умные люди писали даже на этом форуме. 


 

Ломать - не строить )

Эффективность банов конкретно в едх, как правило, низкая, доказывать сейчас будет долго и нудно.

И как один из вариантов бана - ты понимаешь, что собранная тобой за год и больше колода, которая стоила и добывалась с трудом, оказывается наполовину набором картонок.

Изменено 9 марта 2020 пользователем aegnoro

[Santadir]

Я просто не сяду играть с человеком, у которого в колоде прокся. Это то же самое, что в магазине платить билетами банка приколов.

[Antalis]

12 минут назад, aegnoro сказал:

Эффективность банов, как правило, низкая, доказывать сейчас будет долго и нудно.

Не надо доказывать, прецеденты достаточно показательны. Я и сам баны не особенно жалую. 
Но в данном случае (EDH) проблема в реализации, а не в методе. Нынешнее плато эффективных стратегий уже и не плато, а натуральный пик смерти. Даже точечный бан оракула уже был бы благом. Как минимум разделились бы надвое адепты флэш-халка и маньячиллы. 

Увы, но Шелдон и К в принципе не смотрят на формат на таком уровне. А учитывая недавно продемонстрированное отношение к игрокам, сложно поверить, что комитет воспользуется помощью зала. Так что я совершенно не удивлюсь внезапному бану вроде Happily Ever After. С описанием в стиле: "оно как Coalition Victory, но требует всего три маны и без цветной".

Но мы же здесь вроде как о вменяемых банах рассуждаем, нет?

[TeOr]

30 минут назад, ReToX сказал:

Не поддается _точному_ измерению.

Никакому измерению не поддается, я считаю. Более того, для большинства новичков нет разницы, чем вы играете: или фуловой мерен с гайкой, или ТТ с халком, или борос аурелией с ленд дестроением, или джескай козой стакс - разницы нет. Для них вы все равно играете хорошими, оттюненными, т.н. деками с фокусами без плохих декчойсов, в то время как 90% людей все равно играет "тем что есть".

Поэтому все эти разговоры о том, что "почему вы не можете взять/собрать деку по силе других" бессмысленны. Сила - понятие субъективное, сила стола - понятие субъективное, компететивность - понятие субъективность, это никак не померить, не измерить, нет критерия как можно взять и отделить.

1 час назад, aegnoro сказал:

На каждую из этих карт аналоги писать? Какая разница, на 3 или 5 ход разыгрывать их, если мета стола не может убить тебя раньше и ответить на комбу.

Для людей, знакомых с форматом, разница между оракл-халк и оракл-консультация вариантами и прочими "быстрыми комбами" огромная. если вы её не видите, вы просто незнакомы с форматом, вот и всё.

Изменено 9 марта 2020 пользователем TeOr

[aegnoro]

4 минуты назад, TeOr сказал:

Для людей, знакомых с форматом, разница между оракл-халк и оракл-консультация вариантами и прочими "быстрыми комбами" огромная. если вы её не видите, вы просто незнакомы с форматом, вот и всё.

Если забанят оракл, вам будет интересней играть? Надо забанить по одной ключевой карте в каждой тировой стратегии?

Огромные отличия между вариантами - это не повод банить лучшие, в едх вообще чем меньше банов, тем лучше. 

Иначе это приведет к ситуации, когда каждая группа будет играть в свой едх "до изменений", "после" и т.д.

[TeOr]

1 минуту назад, aegnoro сказал:

Если забанят оракл, вам будет интересней играть? Надо забанить по одной ключевой карте в каждой тировой стратегии?

Огромные отличия между вариантами - это не повод банить лучшие, в едх вообще чем меньше банов, тем лучше. 

Я повторюсь - если вы не видите разницы между паверлевелом оракл-халка и оракл-консультаций по сравнению с другими стратегиями и для вас это просто "более быстрые варианты", то вы не понимаете, о чём говорите. Не шарите в формате, попросту говоря.

[aegnoro]

11 минут назад, TeOr сказал:

Я повторюсь - если вы не видите разницы между паверлевелом оракл-халка и оракл-консультаций по сравнению с другими стратегиями и для вас это просто "более быстрые варианты", то вы не понимаете, о чём говорите. Не шарите в формате, попросту говоря.

Если ваша цель доказать, что я не шарю в формате, то не буду здесь спорить )

Тема банов и павер лвл колод в едх очень старая, здесь мало что изменилось.

Любые баны влекут куда больший негатив, если это не полом типа Oko, Thief of Crowns в стандарте или модерне.

Thassa's Oracle для едх таким не является, хотя знатоки и гуру формата возможно будут иметь другое мнение )

Изменено 9 марта 2020 пользователем aegnoro

[Santadir]

10 минут назад, aegnoro сказал:

Если забанят оракл, вам будет интересней играть? Надо забанить по одной ключевой карте в каждой тировой стратегии?

 

Тыщу раз говорили применительно к любым форматам, что банить надо энейблеры, а не пейоффы. К ЕДХ это точно так же применимо. Не надо трогать маньяка и оракула, это нормальные альтернативные винконы, банить надо то, что слишком легко и быстро спиливает для них всю библиотеку. 

[TeOr]

3 минуты назад, Santadir сказал:

Тыщу раз говорили применительно к любым форматам, что банить надо энейблеры, а не пейоффы. К ЕДХ это точно так же применимо. Не надо трогать маньяка и оракула, это нормальные альтернативные винконы, банить надо то, что слишком легко и быстро спиливает для них всю библиотеку. 

Типа paradigm shift?

Я вот считаю наоборот - маньяк, оракл, джейс вилдер - вот преступники номер 1. Без них в формате вновь будет смысл крутиться в "инфинит ману с пейоффом", ходить в атаку и т.п. Игры с винами через "смотрите пацаны моя библиотека пустая" это наиболее простые и тупые во всех смыслах.

Преступники номер 2 - тимна, трасиос и король. Пока такие командиры легальны, другими командирами практически нет смысла играть для целого ряда стратегий.

[celestialserpent]

Если честно, я бы, на месте Шелдона и ко, пошел вообще по другому варианту: максимизировал бы правило 0. То есть оставил бы винтажный (самый минимальный) банлист  (не путать с рестрикт листом). Все остальное - на усмотрение плейгруппы.

[aegnoro]

10 минут назад, Santadir сказал:

Тыщу раз говорили применительно к любым форматам, что банить надо энейблеры, а не пейоффы. К ЕДХ это точно так же применимо. Не надо трогать маньяка и оракула, это нормальные альтернативные винконы, банить надо то, что слишком легко и быстро спиливает для них всю библиотеку. 

В едх из-за количества карт слишком много и того, и другого.

Мне сразу на ум приходит Hermit Druid и куча способов взаимодействия с кладбищем.

[Santadir]

2 минуты назад, TeOr сказал:

Игры с винами через "смотрите пацаны моя библиотека пустая" это наиболее простые и тупые во всех смыслах.

Это сейчас они простые и тупые из-за пактов и консультаций. В идеале это должно быть одинаково рабочей стратегией параллельно с закруткой в инфинит, атакой на много и тд. А вы предлагаете отрезать ногу вместо того, чтобы смазать ранку йодом.

4 минуты назад, TeOr сказал:

Преступники номер 2 - тимна, трасиос и король.

Тут, пожалуй, на 100 соглашусь. Но ими и играют в 90% случаев только сЕДХшники в силу их откровенной унылости. У меня лежит Кенрит с дисплея, давно руки чешутся собрать, но не придумывается, в какую сторону.

2 минуты назад, celestialserpent сказал:

Если честно, я бы, на месте Шелдона и ко, пошел вообще по другому варианту: максимизировал бы правило 0. То есть оставил бы винтажный (самый минимальный) банлист  (не путать с рестрикт листом). Все остальное - на усмотрение плейгруппы.

Это максимизирует дробление комьюнити, против которого вы тут так топите. 

1 минуту назад, aegnoro сказал:

В едх из-за количества карт слишком много и того, и другого.

Ага, настолько много, что в тир-0 колодах играют двумя.

[Decay312]

58 минут назад, Santadir сказал:

Я просто не сяду играть с человеком, у которого в колоде прокся. Это то же самое, что в магазине платить билетами банка приколов.

Отличное сравнение - хобби, достаточно затратное по деньгам и реальная жизнь.

У нас в городе прокси разрешены, по крайней мере в нашей плейгруппе и являются основой тестов а зачастую и сбора колод

[TeOr]

13 минут назад, Santadir сказал:

Это сейчас они простые и тупые из-за пактов и консультаций. В идеале это должно быть одинаково рабочей стратегией параллельно с закруткой в инфинит, атакой на много и тд.

Еще до появления оракла и джейса вилдера большая часть cEDH колод крутилась вокруг маньяка, потому что это был простой до тупости способ. Большинство ТТ тоже крутилось вокруг маньяка, хотя казалось бы - неужели нет других способов победить с инфинит маной и инфинит дровлей?

Если не будет ни оракла ни маньяка то даже флешхалк будет не так страшен. Потому что чего вообще бояться в таком случае? Аналогично и думсдей.

Остальные комбы все предельно честные - умеренно легко отвечаются во всех цветах как стаксом, так и ремувалом в респонс, так и контрой.

Изменено 9 марта 2020 пользователем TeOr