Перейти к публикации
[ {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/1", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/1/image"}, {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/2", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/2/image"} ]

Тервер в легаси


 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Это надо иметь неплохой скилл чтения между строк, чтобы такое увидеть в этом топике.

 

Васян, ну я хрен знает.

 

Одни говорят, что колода рандомизирована и всё ровно, вторые - что если посчитать вероятность, то 7 спелл к шести на руках подряд менее реален, чем земля.

проще уже остановиться на фифти фифти и зарыть топор бессмысленной войны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 92
  • Создано
  • Последний ответ

Наиболее активные участники

Дни наивысшей активности

Строго говоря, я про топдек земли первым ходом и не говорил ничего, кроме 19/53. Просто привёл пример того, что мозг рассчитывает вероятности разных событий. И не так уж он не прав, черт подери.

По аналогии с тем же подбрасыванием монетки. Да, каждое бросание 1/2, что выпадет решка. И даже если решка выпадала до этого 99 раз подряд, будет 1/2. Но вот вероятность события "100 раз выпала решка" будет уже 1/2 в сотой, т.е. чертовски мало. Вы бы в таких условиях на решку поставили? ;)

Если 99 этих элементарных событий УЖЕ ПРОИЗОШЛИ, то покласть, сколько раз монета падала решкой до этого, следующий бросок ВСЕГДА будет иметь тот же шанс, что и до этого, так как эти события НЕЗАВИСИМЫ.

 

И да, вероятность события "10 раз выпала решка, потом 25 орел, потом 25 решка, потом 25 орел, потом 15 решка" такая же, как и у "100 раз выпала решка" ( 1/2^100, ничего себе) Грубо говоря, любой тот исход 100 бросков, который вы получите будет иметь ТОТ ЖЕ шанс, что и "100 раз выпала решка" (а именно, 1/2^100).

 

Вы математику не учили или чего?

 

Что то я вас совсем перестал понимать.

 

Судя по вашей логике, фечки можно не взрывать - один черт поднять землю с топдека фифти-фифти, либо поднимешь, либо нет.

sicken

 

Васян, ну я хрен знает.

 

Одни говорят, что колода рандомизирована и всё ровно, вторые - что если посчитать вероятность, то 7 спелл к шести на руках подряд менее реален, чем земля.

проще уже остановиться на фифти фифти и зарыть топор бессмысленной войны.

Ты реально читать не умеешь или прикидываешься?

 

 

Перевожу для тех, кто в танке.

 

Автор утверждает, что шанс получить землю с топдека в этих двух случаях разный:

 

БЕРУ 7 КАРТ СТАРТОВОЙ РУКИ. ПЕРВАЯ КАРТА - ЗЕМЛЯ. ПОТОМ 6 РАЗ НЕ ЗЕМЛЯ.

БЕРУ 7 КАРТ СТАРТОВОЙ РУКИ. ПЕРВЫЕ ШЕСТЬ КАРТ - НЕ ЗЕМЛИ. ПОТОМ ИДЕТ ЗЕМЛЯ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

а если в руке порядок карт поменять, то и топдек изменится. К разговору об игре брейнштормом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А с формальной точки зрения это было бы излишне. Ведь все достоверно свершившиеся события имеют вероятность 1, отсюда и итоговая вероятность в 1/2 от предстоящего одного единственного броска монетки. Значит вопрос состоит не только в расчете вероятности, но и в том, что считать свершившимся событием.

Слушай, ты реально не понимаешь, что сто бросков монетки независимы друг от друга, и после 99 орлов вероятность выпадения еще одного орла все еще 1/2?

Давай так: решка - 0, орел - 1. Состояния системы после 10 бросков:

0000000000

0000000001

Равновероятны. Вероятности того, что решек будет пять или две - не равны, потому что с пятью решками разное число состояний системы, а состояния 0...01 и 0....00 - равновероятны.

 

Also простой пример:

игроку А надо из-за какого-то эффекта рандомно подискардиться. Карт у него на руках 11 (ну мало ли, подровался так), игроки решают бросать два D6 кубика (2 - первая карта сбрасывается, 3 - вторая, 4 - третья и т.д.) и в результате бросков получают наказание от судьи. Почему?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Слушай, ты реально не понимаешь, что сто бросков монетки независимы друг от друга, и после 99 орлов вероятность выпадения еще одного орла все еще 1/2?

Давай так: решка - 0, орел - 1. Состояния системы после 10 бросков:

0000000000

0000000001

Равновероятны. Вероятности того, что решек будет пять или две - не равны, потому что с пятью решками разное число состояний системы, а состояния 0...01 и 0....00 - равновероятны.

 

Also простой пример:

игроку А надо из-за какого-то эффекта рандомно подискардиться. Карт у него на руках 11 (ну мало ли, подровался так), игроки решают бросать два D6 кубика (2 - первая карта сбрасывается, 3 - вторая, 4 - третья и т.д.) и в результате бросков получают наказание от судьи. Почему?

Потому, что вероятности выпадения чисел от 2 до 12 разные.

 

А получат ли они наказание? Мне тут сказали, что за миллионхитов не дадут наказания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Проще всего представить так - если условиться что с библиотекой мы почти не взаимодействуем (нет всяких брейнштормов и т.п.), то считайте, что её постоянно шафлит какой-нибудь "демон энтропии"smile.gif. В этом случае, очевидно, шанс поднять землю равен доли земель в библиотеке и никак не зависит от карт в руке. Отсюда же вытекает турнирный шорткат на резолв кучи копий Mind's Desire - считаем все реализации пошафленной колоды равнозначными и экономим время.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А получат ли они наказание? Мне тут сказали, что за миллионхитов не дадут наказания.

Вариантов масса. Например: игрок, который должен дискардиться, предлагает метод с 2d6, кладет самую важную карту первой и получает DQ за читинг. Ну и в сложности отката и влиянии на ход игры есть некоторая разница между вот этим и миллионом хитов.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ох...

Вот знаете, товарища amarto редко плюсую, но тут он натурально истину глаголет. Если кому надо, могу в личке про вероятности порассказывать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Также добавлю, что выкинуть 1000 орлов подряд это тоже надо постараться, потому что вероятность этого очень мала, хотя вероятность в очередной раз выкинуть орла действительно 1/2.

 

И если принимать решения о муллигане в случае onelander, то самое последнее думать, что порядок в которым ты подровал карты своей стартовой руки повлияет на то, какая карта на топдеке. Совершенно на другие вещи надо смотреть. Первая из них - мы на дрове или на ходе. Ну а дальше еще много всего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прочитал про вероятности... Интересно, а кто-нибудь понимает что такое "независимые события" в матстате? Можно еще несколько страшных слов сказать, на пример, сигма-алгебра событий ....

PS

Хочу заметить, что по моему мнению положение карты в колоде не влияет на положение других карт (в условиях идеальной, в смысле, математической, реализации шафлинга как рэндомизации). Отсюда вывод - вероятность земли в топдеке не зависит от того, какой картой мы до этого потянули землю. Согласен с Амарто.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Слушай, ты реально не понимаешь, что сто бросков монетки независимы друг от друга, и после 99 орлов вероятность выпадения еще одного орла все еще 1/2?

Давай так: решка - 0, орел - 1. Состояния системы после 10 бросков:

0000000000

0000000001

Равновероятны. Вероятности того, что решек будет пять или две - не равны, потому что с пятью решками разное число состояний системы, а состояния 0...01 и 0....00 - равновероятны.

 

Also простой пример:

игроку А надо из-за какого-то эффекта рандомно подискардиться. Карт у него на руках 11 (ну мало ли, подровался так), игроки решают бросать два D6 кубика (2 - первая карта сбрасывается, 3 - вторая, 4 - третья и т.д.) и в результате бросков получают наказание от судьи. Почему?

Эй, там в танке, я вроде бы русским языком написал в том сообщении на которое вы отвечаете, что вероятность достоверно свершившихся событий строго 1. 99 бросков уже произошли, поэтому будет 1 * 1/2.

 

С кубиками вообще в другую степь пример, но отвечу. 2 выпадет существенно реже, чем 7, например. 2 это только 1+1 на кубиках, а 7 это 1+6, 6+1, 2+5, 5+2, 3+4, 4+3. Не могу удержаться от встречного вопроса. Назначит ли судья наказание, если теми же двумя кубиками будет решаться вопрос о дискарде другим способом - первый кубик отвечает за 1-6 карты, а второй за 5-11, а при выпадении шестёрки на втором кубике переброс? (Какую из двух карт сбрасывать решается отдельным броском кубика, скажем на чет-нечет.)

 

Возвращаясь к стартовой руке с одной землёй. Ясное дело, что вероятность поднять землю с топдека от порядка карт в стартовой не зависит. (Иначе бы перемешивание карт в руке означало бы воздействие на топдек, чего, разумеется, не происходит.)

А вот та информация, что получена игроком от порядка взятых карт, ценность всё-таки имеет. Причём интерпретация этой информации будет существенно отличаться у разных людей и в разных ситуациях. Я, например, с такой руки сразу начну вспоминать, не было ли у меня в прошлой партии много земель на столе. У меня, видите ли, сомнения возникнут в том, что я хорошо рандомизировал колоду, а не засунул земли пачкой и не сделал всего парочку рифлов. Если так, то припомню не мешал ли толком колоду оппонент. И если я сочту, что меры по рандомизациии были неудовлетворительны, то это может стать веским основанием для взятия мулигана. Потому как землю ни на топдеке, ни в его окрестностях я ждать не буду, и 19/53 меня греть не будут. Толку с виртуальных 19/53, если они относятся только к рандомизированной колоде?

Изменено пользователем Antalis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Рифл-шафл в моем понимании - это насилие над картами, смотреть больно, когда некоторые так делают)

Мои карты, и я делаю с ними, что хочу. И уж точно чья-то боль в глазах по этому поводу - это последнее, что будет меня беспокоить.

 

Я лично регулярно прошу оппонентов не рифл-шаффлить мои карты, и не припомню случая, чтобы кто-то после такой просьбы начинал лезть в бутылку.

Вас окружают вменяемые люди, просите - и дано будет вам(с)(от Луки 11:9)

Это при том, что я играю лимитед, а у вас в легаси одна карта стоит больше, чем все мои колоды за год.

 

Мне кажется, что про русский - полезные замечания, которые Илья примет к сведению.

 

Ну, русский не идеальный, но у меня лично глаза не вытекли.

К тому же не могу не отметить отличный подход к форме изложения: структура, болдовые заголовки, вот это всё.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С кубиками вообще в другую степь пример, но отвечу. 2 выпадет существенно реже, чем 7, например.

 

Он имел ввиду, что 1 не выкинуть, Андрей.

 

Вы тут уже давно про разные вещи спорите, как мне кажется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Он имел ввиду, что 1 не выкинуть, Андрей.

 

Вы тут уже давно про разные вещи спорите, как мне кажется.

(2 - первая карта сбрасывается, 3 - вторая, 4 - третья и т.д.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А если перед броском двух кубиков в примере Amarto пошаффлить руку? Тогда вероятность попадания любой карты из руки под седьмой или второй номер одинакова, соответственно, все честно?

Изменено пользователем Q*berman
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Главное — пошаффлить кубики в руке. Их же два, и наверняка от их начального расположения в руке что-то важное зависит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы с ума сошли что ли все? Собрать из 2d6 двойку можно единственным способом, а семерку - шестью способами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы с ума сошли что ли все? Собрать из 2d6 двойку можно единственным способом, а семерку - шестью способами.

А какая разница, если у тебя любая карта может быть под номером 7?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А если перед броском двух кубиков в примере Amarto пошаффлить руку? Тогда вероятность попадания любой карты из руки под седьмой или второй номер одинакова, соответственно, все честно?

 

Лол. Используй формулы имени Байеса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как лингвист предложу филологическое решение математического конфликта: стереть абзац про вероятности. На содержательность статьи о легаси он никак не влияет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как лингвист предложу филологическое решение математического конфликта: стереть абзац про вероятности. На содержательность статьи о легаси он никак не влияет.

Проблема не в том что в статье написана чушь, а в том что в эту чушь верит пол-коммюнити

Изменено пользователем salvor
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Проблема не в том что в статье написана чушь, а в том что в эту чушь верит пол-коммюнити

Да пусть верят, если не сталкивались с тервером, пусть кипают плохие руки, другим же легче играть будет.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Интереса ради, а я гуманитарий, сидел и предполагал - а будет ли земля в топ-дэке, если я кипнул руку, в которой первой картой была земля, а всего в дэке 12 земель? Иногда получалось забавно: ещё 3 земли подряд, иногда 4... :robnkill:
Вот кстати важная причина запрещать гуманитариям после принятия решения о муллигане смотреть топдек: понятия о тервере ноль, влияние маленьких выборок на сознание и на формирование предрассудков - колоссальное.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А я и не смотрел топ дэки, я просто кипал руку и продолжал играть.

Во-первых я тестился, смотрел что да как, что можно кипнуть, что нельзя.

А во-вторых, было просто любопытно, такой своебразный фан получился.

в итоге - и пофанился, и потестился))

А тервер, кстати, на первом курсе преподавал заядлый дядя-математик с мехмата, так что чё-то слышал про этот ваш тервер (прикольная фигня :popcorn: )

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если пошафлить руку то нафига вообще кидать кубик? :) бери верхнюю...:)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...