Тервер в легаси

[Zoldo]

Это надо иметь неплохой скилл чтения между строк, чтобы такое увидеть в этом топике.

 

Васян, ну я хрен знает.

 

Одни говорят, что колода рандомизирована и всё ровно, вторые - что если посчитать вероятность, то 7 спелл к шести на руках подряд менее реален, чем земля.

проще уже остановиться на фифти фифти и зарыть топор бессмысленной войны.

[Амариллен]

Строго говоря, я про топдек земли первым ходом и не говорил ничего, кроме 19/53. Просто привёл пример того, что мозг рассчитывает вероятности разных событий. И не так уж он не прав, черт подери.

По аналогии с тем же подбрасыванием монетки. Да, каждое бросание 1/2, что выпадет решка. И даже если решка выпадала до этого 99 раз подряд, будет 1/2. Но вот вероятность события "100 раз выпала решка" будет уже 1/2 в сотой, т.е. чертовски мало. Вы бы в таких условиях на решку поставили?

Если 99 этих элементарных событий УЖЕ ПРОИЗОШЛИ, то покласть, сколько раз монета падала решкой до этого, следующий бросок ВСЕГДА будет иметь тот же шанс, что и до этого, так как эти события НЕЗАВИСИМЫ.

 

И да, вероятность события "10 раз выпала решка, потом 25 орел, потом 25 решка, потом 25 орел, потом 15 решка" такая же, как и у "100 раз выпала решка" ( 1/2^100, ничего себе) Грубо говоря, любой тот исход 100 бросков, который вы получите будет иметь ТОТ ЖЕ шанс, что и "100 раз выпала решка" (а именно, 1/2^100).

 

Вы математику не учили или чего?

 

Что то я вас совсем перестал понимать.

 

Судя по вашей логике, фечки можно не взрывать - один черт поднять землю с топдека фифти-фифти, либо поднимешь, либо нет.

sicken

 

Васян, ну я хрен знает.

 

Одни говорят, что колода рандомизирована и всё ровно, вторые - что если посчитать вероятность, то 7 спелл к шести на руках подряд менее реален, чем земля.

проще уже остановиться на фифти фифти и зарыть топор бессмысленной войны.

Ты реально читать не умеешь или прикидываешься?

 

 

Перевожу для тех, кто в танке.

 

Автор утверждает, что шанс получить землю с топдека в этих двух случаях разный:

 

БЕРУ 7 КАРТ СТАРТОВОЙ РУКИ. ПЕРВАЯ КАРТА - ЗЕМЛЯ. ПОТОМ 6 РАЗ НЕ ЗЕМЛЯ.

БЕРУ 7 КАРТ СТАРТОВОЙ РУКИ. ПЕРВЫЕ ШЕСТЬ КАРТ - НЕ ЗЕМЛИ. ПОТОМ ИДЕТ ЗЕМЛЯ.

[basilis]

а если в руке порядок карт поменять, то и топдек изменится. К разговору об игре брейнштормом.

[amarto]

А с формальной точки зрения это было бы излишне. Ведь все достоверно свершившиеся события имеют вероятность 1, отсюда и итоговая вероятность в 1/2 от предстоящего одного единственного броска монетки. Значит вопрос состоит не только в расчете вероятности, но и в том, что считать свершившимся событием.

Слушай, ты реально не понимаешь, что сто бросков монетки независимы друг от друга, и после 99 орлов вероятность выпадения еще одного орла все еще 1/2?

Давай так: решка - 0, орел - 1. Состояния системы после 10 бросков:

0000000000

0000000001

Равновероятны. Вероятности того, что решек будет пять или две - не равны, потому что с пятью решками разное число состояний системы, а состояния 0...01 и 0....00 - равновероятны.

 

Also простой пример:

игроку А надо из-за какого-то эффекта рандомно подискардиться. Карт у него на руках 11 (ну мало ли, подровался так), игроки решают бросать два D6 кубика (2 - первая карта сбрасывается, 3 - вторая, 4 - третья и т.д.) и в результате бросков получают наказание от судьи. Почему?

[Амариллен]

Слушай, ты реально не понимаешь, что сто бросков монетки независимы друг от друга, и после 99 орлов вероятность выпадения еще одного орла все еще 1/2?

Давай так: решка - 0, орел - 1. Состояния системы после 10 бросков:

0000000000

0000000001

Равновероятны. Вероятности того, что решек будет пять или две - не равны, потому что с пятью решками разное число состояний системы, а состояния 0...01 и 0....00 - равновероятны.

 

Also простой пример:

игроку А надо из-за какого-то эффекта рандомно подискардиться. Карт у него на руках 11 (ну мало ли, подровался так), игроки решают бросать два D6 кубика (2 - первая карта сбрасывается, 3 - вторая, 4 - третья и т.д.) и в результате бросков получают наказание от судьи. Почему?

Потому, что вероятности выпадения чисел от 2 до 12 разные.

 

А получат ли они наказание? Мне тут сказали, что за миллионхитов не дадут наказания.

[sccblazer]

Проще всего представить так - если условиться что с библиотекой мы почти не взаимодействуем (нет всяких брейнштормов и т.п.), то считайте, что её постоянно шафлит какой-нибудь "демон энтропии". В этом случае, очевидно, шанс поднять землю равен доли земель в библиотеке и никак не зависит от карт в руке. Отсюда же вытекает турнирный шорткат на резолв кучи копий Mind's Desire - считаем все реализации пошафленной колоды равнозначными и экономим время.

[amarto]

А получат ли они наказание? Мне тут сказали, что за миллионхитов не дадут наказания.

Вариантов масса. Например: игрок, который должен дискардиться, предлагает метод с 2d6, кладет самую важную карту первой и получает DQ за читинг. Ну и в сложности отката и влиянии на ход игры есть некоторая разница между вот этим и миллионом хитов.

[uberburner]

Ох...

Вот знаете, товарища amarto редко плюсую, но тут он натурально истину глаголет. Если кому надо, могу в личке про вероятности порассказывать.

[MaoX]

Также добавлю, что выкинуть 1000 орлов подряд это тоже надо постараться, потому что вероятность этого очень мала, хотя вероятность в очередной раз выкинуть орла действительно 1/2.

 

И если принимать решения о муллигане в случае onelander, то самое последнее думать, что порядок в которым ты подровал карты своей стартовой руки повлияет на то, какая карта на топдеке. Совершенно на другие вещи надо смотреть. Первая из них - мы на дрове или на ходе. Ну а дальше еще много всего.

[Ntoir]

Прочитал про вероятности... Интересно, а кто-нибудь понимает что такое "независимые события" в матстате? Можно еще несколько страшных слов сказать, на пример, сигма-алгебра событий ....

PS

Хочу заметить, что по моему мнению положение карты в колоде не влияет на положение других карт (в условиях идеальной, в смысле, математической, реализации шафлинга как рэндомизации). Отсюда вывод - вероятность земли в топдеке не зависит от того, какой картой мы до этого потянули землю. Согласен с Амарто.

[Antalis]

Слушай, ты реально не понимаешь, что сто бросков монетки независимы друг от друга, и после 99 орлов вероятность выпадения еще одного орла все еще 1/2?

Давай так: решка - 0, орел - 1. Состояния системы после 10 бросков:

0000000000

0000000001

Равновероятны. Вероятности того, что решек будет пять или две - не равны, потому что с пятью решками разное число состояний системы, а состояния 0...01 и 0....00 - равновероятны.

 

Also простой пример:

игроку А надо из-за какого-то эффекта рандомно подискардиться. Карт у него на руках 11 (ну мало ли, подровался так), игроки решают бросать два D6 кубика (2 - первая карта сбрасывается, 3 - вторая, 4 - третья и т.д.) и в результате бросков получают наказание от судьи. Почему?

Эй, там в танке, я вроде бы русским языком написал в том сообщении на которое вы отвечаете, что вероятность достоверно свершившихся событий строго 1. 99 бросков уже произошли, поэтому будет 1 * 1/2.

 

С кубиками вообще в другую степь пример, но отвечу. 2 выпадет существенно реже, чем 7, например. 2 это только 1+1 на кубиках, а 7 это 1+6, 6+1, 2+5, 5+2, 3+4, 4+3. Не могу удержаться от встречного вопроса. Назначит ли судья наказание, если теми же двумя кубиками будет решаться вопрос о дискарде другим способом - первый кубик отвечает за 1-6 карты, а второй за 5-11, а при выпадении шестёрки на втором кубике переброс? (Какую из двух карт сбрасывать решается отдельным броском кубика, скажем на чет-нечет.)

 

Возвращаясь к стартовой руке с одной землёй. Ясное дело, что вероятность поднять землю с топдека от порядка карт в стартовой не зависит. (Иначе бы перемешивание карт в руке означало бы воздействие на топдек, чего, разумеется, не происходит.)

А вот та информация, что получена игроком от порядка взятых карт, ценность всё-таки имеет. Причём интерпретация этой информации будет существенно отличаться у разных людей и в разных ситуациях. Я, например, с такой руки сразу начну вспоминать, не было ли у меня в прошлой партии много земель на столе. У меня, видите ли, сомнения возникнут в том, что я хорошо рандомизировал колоду, а не засунул земли пачкой и не сделал всего парочку рифлов. Если так, то припомню не мешал ли толком колоду оппонент. И если я сочту, что меры по рандомизациии были неудовлетворительны, то это может стать веским основанием для взятия мулигана. Потому как землю ни на топдеке, ни в его окрестностях я ждать не буду, и 19/53 меня греть не будут. Толку с виртуальных 19/53, если они относятся только к рандомизированной колоде?

Изменено 23 марта 2013 пользователем Antalis

[Padus]

Рифл-шафл в моем понимании - это насилие над картами, смотреть больно, когда некоторые так делают)

Мои карты, и я делаю с ними, что хочу. И уж точно чья-то боль в глазах по этому поводу - это последнее, что будет меня беспокоить.

 

Я лично регулярно прошу оппонентов не рифл-шаффлить мои карты, и не припомню случая, чтобы кто-то после такой просьбы начинал лезть в бутылку.

Вас окружают вменяемые люди, просите - и дано будет вам(с)(от Луки 11:9)

Это при том, что я играю лимитед, а у вас в легаси одна карта стоит больше, чем все мои колоды за год.

 

Мне кажется, что про русский - полезные замечания, которые Илья примет к сведению.

 

Ну, русский не идеальный, но у меня лично глаза не вытекли.

К тому же не могу не отметить отличный подход к форме изложения: структура, болдовые заголовки, вот это всё.

[Zoldo]

С кубиками вообще в другую степь пример, но отвечу. 2 выпадет существенно реже, чем 7, например.

 

Он имел ввиду, что 1 не выкинуть, Андрей.

 

Вы тут уже давно про разные вещи спорите, как мне кажется.

[to_arm]

Он имел ввиду, что 1 не выкинуть, Андрей.

 

Вы тут уже давно про разные вещи спорите, как мне кажется.

(2 - первая карта сбрасывается, 3 - вторая, 4 - третья и т.д.)

[Q*berman]

А если перед броском двух кубиков в примере Amarto пошаффлить руку? Тогда вероятность попадания любой карты из руки под седьмой или второй номер одинакова, соответственно, все честно?

Изменено 23 марта 2013 пользователем Q*berman

[ZaMo]

Главное — пошаффлить кубики в руке. Их же два, и наверняка от их начального расположения в руке что-то важное зависит.

[amarto]

Вы с ума сошли что ли все? Собрать из 2d6 двойку можно единственным способом, а семерку - шестью способами.

[Q*berman]

Вы с ума сошли что ли все? Собрать из 2d6 двойку можно единственным способом, а семерку - шестью способами.

А какая разница, если у тебя любая карта может быть под номером 7?

[nikareijii]

А если перед броском двух кубиков в примере Amarto пошаффлить руку? Тогда вероятность попадания любой карты из руки под седьмой или второй номер одинакова, соответственно, все честно?

 

Лол. Используй формулы имени Байеса.

[TheFamilyMan]

Как лингвист предложу филологическое решение математического конфликта: стереть абзац про вероятности. На содержательность статьи о легаси он никак не влияет.

[salvor]

Как лингвист предложу филологическое решение математического конфликта: стереть абзац про вероятности. На содержательность статьи о легаси он никак не влияет.

Проблема не в том что в статье написана чушь, а в том что в эту чушь верит пол-коммюнити

Изменено 23 марта 2013 пользователем salvor

[Амариллен]

Проблема не в том что в статье написана чушь, а в том что в эту чушь верит пол-коммюнити

Да пусть верят, если не сталкивались с тервером, пусть кипают плохие руки, другим же легче играть будет.

[amarto]

Интереса ради, а я гуманитарий, сидел и предполагал - а будет ли земля в топ-дэке, если я кипнул руку, в которой первой картой была земля, а всего в дэке 12 земель? Иногда получалось забавно: ещё 3 земли подряд, иногда 4...

Вот кстати важная причина запрещать гуманитариям после принятия решения о муллигане смотреть топдек: понятия о тервере ноль, влияние маленьких выборок на сознание и на формирование предрассудков - колоссальное.

[Ильмар]

А я и не смотрел топ дэки, я просто кипал руку и продолжал играть.

Во-первых я тестился, смотрел что да как, что можно кипнуть, что нельзя.

А во-вторых, было просто любопытно, такой своебразный фан получился.

в итоге - и пофанился, и потестился))

А тервер, кстати, на первом курсе преподавал заядлый дядя-математик с мехмата, так что чё-то слышал про этот ваш тервер (прикольная фигня )

[NortUS]

Если пошафлить руку то нафига вообще кидать кубик? бери верхнюю...))