Формат меняется, готовы ли вы к переменам?

[olegfizik]

Мишками? Кто эти люди, что это за деки?

победитель последнего СЦГ например(УВ стоунблейд) . Не показательно конечно , но кто-то да играет

 

Какими нексусами?

ну которые летают - да во всяких афнях и инфектах , можно конечно сослаться что не колоды - но тем не менее

 

УБ мэнденд?

ну тут писали что еспер блейд всех гнет (хотя я не совсем согласен) - ну вот в нем 1-2мя играют

Изменено 11 ноября 2013 пользователем olegfizik

[Mister Full-House]

Азаза, бомбануло так бомбануло.

Ты же сам вообще никогда не играл колодами без синего, да? Речь же не о контролях и аграх, речь про колорпай и беспомощность 4х цветов против комбы, как я понял.

А, нет, не об этом.

Примеры о том, что эльфы без синего зашли в топ - это огонь просто в данном контексте, они быстрее шоу крутятся же.

Миша, ты бы мою фразу процитировал целиком, зачем из контекста вырывать то? Или самого бомбит, сил уже нет?

Играл я колодами без синего, немного но играл. И нормально играл, поверь мне. Уж не мне тебе рассказывать, что колоды без синего могут, Протоса спроси.

Эльфы колода как колода, крутиться она далеко не всегда, часто основной план - ордер за бегемотом или гидрой. А это как правило третий ход.

Изменено 11 ноября 2013 пользователем Mister Full-House

[LasVegas]

Никто не заставляет тебя играть синими колодами, кроме твоего собственного неадекватного восприятия легаси. Знаю, что ты любишь моно б колоды, ты столько писал про то, что черным не дают плейнсволкеров, не дают нормальные карты, не дают ничего. Издали Лильку, издали делюдж. Нет, опять душат какие-то там честные колоды, жить не дают. Самому не смешно?

Ну про неадекватное восприятие легаси, я, что мне несвойственно, промолчу.

чемпионам можно всё

а я бом не выигрывал

 

 

Лильку дали, делюж.

Лилька очень сильна, не спорю, но не убивает. Не винкон тобишь.

Масс ремувал дали? в колоду на ремувале? великолепно, матч с мавериком из 99% победы, станет 99.99,заживём теперь!

Ах да, забыл сказать. Я даже не надеюсь что мой БГ контроль, когда нибудь станет успешной компетитив декой.

Так, фанимся помаленьку.

 

кому как, мне любой матч всегда интересно играть, не важно, пилотирую я маверик, фейри стомпи, ант или чудеса. Любой колодой можно подобрать ключик к плохому матчу, вот где и будет красивая игра.

Про плохих-хороших, заметь, не я начал.

Каждому своё.

Изменено 11 ноября 2013 пользователем LasVegas

[Zoldo]

Ничего из контекста я не вырывал, ты эту фразу из пальца высосал, а не Стаса процитировал. За такое бы оффенс впаяли, учитывая местные правила топдека. Вы с Ильей на пустом месте на Стаса накинулись с какими-то невнятными претензиями, мол, он агроколодки защищает, злодей такой, используя достаточно экспрессивную лексику. Кошмар просто, скорее, скажите ему, что он не прав, и колодки могут.

 

И, пожалуйста, не надо мне тыкать тем, что агроломчик что-то может. Я достаточно получаю унижения, когда меня парят ТЕС-Шоу-Сника. Все эти рассказы про то, что можно отскочить относятся не ко мне, как пилоту несиней колоды, а к ним, как пилотам комбоколод, у которых, слава всем, бывает не закручивается.

 

А, эльфы, да. Я писал не про то, что они 100% крутятся, а про то, что сравнивать их с агрой не очень правильно.

Не говоря уже о том, что для них план против комбо - самим быстрее закрутиться, что тоже не ответ в колорпае, есличо.

Изменено 11 ноября 2013 пользователем Zoldo

[Loxmatii]

ребята, а давайте жить дружней и быть добрей к собеседникам!

мы же тут все интеллигентные люди

[LasVegas]

В соответствии с подтятой мужиками теме, хочется самого Исупова спросить что он думает по поводу этого всего?

Лёш, а правда, скажи что думаешь.

Мы с тобой помнится обсуждали изменения в формате, и во многом были согласны.

[Mister Full-House]

чемпионам можно всё

Вот это вообще некрасиво совсем, тем более, что это неправда. А уж знаю Илью - это неправда в квадрате.

 

Стас, я просто не понимаю твоего нежелания взглянуть на формат пошире. У всех есть свои любимые карты, но если они объективно не самые сильные сейчас, то это не проблема формата.

 

 

Ничего из контекста я не вырывал, ты эту фразу из пальца высосал, а не Стаса процитировал. За такое бы оффенс впаяли, учитывая местные правила топдека. Вы с Ильей на пустом месте на Стаса накинулись с какими-то невнятными претензиями, мол, он агроколодки защищает, злодей такой, используя достаточно экспрессивную лексику. Кошмар просто, скорее, скажите ему, что он не прав, и колодки могут.

 

И, пожалуйста, не надо мне тыкать тем, что агроломчик что-то может. Я достаточно получаю унижения, когда меня парят ТЕС-Шоу-Сника. Все эти рассказы про то, что можно отскочить относятся не ко мне, как пилоту несиней колоды, а к ним, как пилотам комбоколод, у которых, слава всем, бывает не закручивается.

Ахахаха, жара вообще. Кто на кого накинулся? Практически в каждом своем посте Стас склоняет синие колоды, иногда на мой взгляд это переходит границы, как вот здесь:

Терминус стоит всего одну белую? Ну дык кто им играет, у того рак яиц зато и лично мною проклят.

Я ему ровно это и написал, он считает, что это безобидная шутка, каждый остался при своем мнении, как я понимаю.

 

Агроколоды могут, то, что ты не можешь выиграть агроломом у теса, шоу и сники - это проблемы лично твои, а не формата. Положи 8 красных бластов, трех маш и комплект ловушек, не знаю, может поможет. Собери агролом с белым ради хейта. Если это не помогает - играй чаще, магия парингов будет к тебе благосклонна когда-нибудь.

 

А вообще напомни мне какой по процентам матч у агролома с РУГом и похожими колодами? Протасов говорит, что это бай. Только воплей обиженных пилотов РУГа я почему-то не слышу, странно, не правда ли?

 

А, эльфы, да. Я писал не про то, что они 100% крутятся, а про то, что сравнивать их с агрой не очень правильно.

Не говоря уже о том, что для них план против комбо - самим быстрее закрутиться, что тоже не ответ в колорпае, есличо.

Меня спросили про несиние колоды, я написал про несиние колоды. При чем тут агра?

Изменено 11 ноября 2013 пользователем Mister Full-House

[stingeraa]

У всех есть свои любимые карты, но если они объективно не самые сильные сейчас, то это не проблема формата.

К вопросу отличия легаси от модерна и наличия любимых карт в свое время очень хорошо сказал Вася С.

"В формате закрыты для игры сотни вполне играбельных карт, недостаточно хороши."

Такие дела =(

[Tinefol]

А чего тут говорить? Я уже многим говорил, что в нынешней итерации магии ВО всех форматах (включая лимитед) идёт перекос в индивидуальную силу карт в противовес возможной синергии. Фактически нет возможности инкрементально набирать адвантаж, ситуации в игре если и разворачиваются, то одномоментно и радикально в другую сторону, засчет какой-нибудь бомбы. А то что ты получил там где-то засчет синергии лишнюю карту или две, никого не волнует, тебя переедут очевидным поломом или сверхуниверсальной картой. Все твои синергии обламываются на индивидуальной слабости таких карт.

 

Всё это лично для меня накладывает слишком большие ограничения на выбор карт в колоду:

В формате закрыты для игры сотни вполне играбельных карт, недостаточно хороши.

Это, к сожалению так и для легаси, и для модерна. И за последние годы всё становится хуже.

[LasVegas]

Стас, я просто не понимаю твоего нежелания взглянуть на формат пошире. У всех есть свои любимые карты, но если они объективно не самые сильные сейчас, то это не проблема формата.

Куда мне, убогому, взглянуть пошире. Смотрю впойлер каждого нового сета, кладу все эдикты которые нашёл, выигрываю у маверика, проигрываю всем остальным.

Если серьёзно:

"В формате закрыты для игры сотни вполне играбельных карт, недостаточно хороши."

Эт раз.Правильно сказано.

Два:

Ахахаха, жара вообще. Кто на кого накинулся? Практически в каждом своем посте Стас склоняет синие колоды, иногда на мой взгляд это переходит границы, как вот здесь:

Синия колода, синей колоде рознь.

Тим америка,руг,патриот,УР делвер,рыбы -это одно. Эти колоды я уважаю. Да, они кстати синие, вот так новость.

Шардлесс буг, мираклы,десблэйд,ШНТ-другое. Эти колоды и не уважаю.

Отличия-наличие джэйса, от которогоу меня бомбит лично и наличие скилла у пилотов.

 

Ахахаха, жара вообще. Кто на кого накинулся? Практически в каждом своем посте Стас склоняет синие колоды, иногда на мой взгляд это переходит границы, как вот здесь:

Про синие колоды ответил. Про несиние могу сказать тоже самое. Про комбы тоже.

Пушка-дегенеративна, сами знаете чем и почему.

Ант, тес-норм(вот тут с форматом менялось и моё мнение, сейчас считаю эти комбы вполне себе честными.Раньше не считал)

Вот это вообще некрасиво совсем, тем более, что это неправда. А уж знаю Илью - это неправда в квадрате.

Мне тоже казалось что у нас вполне товарищеские отношения. Тем не менее спор я веду с топ-2 БОМа, так ведь?)

Терминус стоит всего одну белую? Ну дык кто им играет, у того рак яиц зато и лично мною проклят.

Считай это личной пуканной бомбёжкой.Не у меня одного, но визардам виднее.

Найти правильных существ, сбилдить деку с правильными существами.

Или за одну белую их всех убить :О

Растил заботливо, а за одну белую всех убили.

эт я мягко сказал еще

Это, к сожалению так и для легаси, и для модерна. И за последние годы всё становится хуже.

Ну а я о чём.

Изменено 11 ноября 2013 пользователем LasVegas

[Mister Full-House]

Стас, что бы закончить эту невероятно увлекательную дискуссию в никуда, я у тебя просто спрошу:

 

Ты можешь на форуме в открытом доступе писать более корректно про неприятные лично тебе колоды (без упоминания рака и яиц хотя бы)? От твоей бомбёжки бомбит и у других (не только у меня).

[Pervitin_Panzinger]

Intro

Стас, шутки это круто, но ёлы-палы, читать про рак от терминуса в сотый раз уже не смешно в самом деле. Или вот пример с одним Лёшей, которому в Москве почему-то принято приписывать нетрадиционную ориентацию. Тебе может быть смешно, а я реально думал стоит ли с ним ехать в поездку на турнир, вдруг это не шутки, а правда, придётся спать чутко и т.д. Потом пробил, что у него жена есть, подуспокоился. Я утрирую сейчас, конечно, немного, но я думаю ты понял направление мысли.

 

Так это шутки?

[Intro]

Боюсь что нет. Какие тут шутки.

[Loxmatii]

Педан! умоляю!!! объяви уже дату топдек опена в декабре! и все примирятся, ринутся покупать билеты и тестить новые техи!

[stingeraa]

Педан! умоляю!!! объяви уже дату топдек опена в декабре! и все примирятся, ринутся покупать билеты и тестить новые техи!

Нет, но лица на ТДО могут друг другу таки помять.

[Zoldo]

Агроколоды могут, то, что ты не можешь выиграть агроломом у теса, шоу и сники - это проблемы лично твои, а не формата. Положи 8 красных бластов, трех маш и комплект ловушек, не знаю, может поможет. Собери агролом с белым ради хейта. Если это не помогает - играй чаще, магия парингов будет к тебе благосклонна когда-нибудь.

 

Спасибо, я понял. Сам дурак, играть не умею, куда полез. Лично мои же проблемы. Чирс, мэйти.

[Mrm83]

Синия колода, синей колоде рознь.

Тим америка,руг,патриот,УР делвер,рыбы -это одно. Эти колоды я уважаю. Да, они кстати синие, вот так новость.

Шардлесс буг, мираклы,десблэйд,ШНТ-другое. Эти колоды и не уважаю.

Отличия-наличие джэйса, от которогоу меня бомбит лично и наличие скилла у пилотов.

 

я думаю, тут градация по большей части проведена по принципу, с какими колодами у Вегас-БГ хорошие матчи, а с какими нет Что, разве нет?) Ну разве что про БУГ я не уверен.

 

Ну вот играет Станислав одной и той же колодой, которая тупо не может ничего сделать с Джейсом. Отсюда вывод - Джейс плохой.

 

Стас, ты знаешь, что я к тебе хорошо отношусь) Но твоё отношение к Джейсу и подобным картам местами напоминает паранойю.

 

Ну и никто не виноват, что почти никто у нас не умеет играть сникой, мирклами и пр. колодами, про которые ты пишешь.

 

Если постоянно проигрываешь омни-шоу-колодам и джейсу - ну так смени колоду на ту, в которой больше опций, где есть адекватные ответы многим угрозам.

 

Как-то так.

[Duke Zero]

Люди, вы тут в конец озверели, что ли?

"Бесконечны споры магов меж собою" - прямо по Ле Гуин, только хуже. Честные колоды, нечестные колоды, гейство, натурализм, карты издают, карты не издают, издают слишком плохое, издают слишком хорошее, стратегий мало, стратегий много, сотни карт закрыты, тыщи карт открыты. А про чемпионов от Лохматого - вообще настолько за гранью, что ужас какой-то. Окститесь же! ("пока не поздно, старый меч..." и вот это все, да)

 

Давайте по порядку, по косточкам и чтоб никому обидно не было (и обиженным никто не ушел, конечно, как иначе).

Магия устроена так, что у партии в нее есть некое финитное количество условий победы. И более-менее распространенных из них ровно три: ты можешь умереть от дамага, декнуться или сдохнуть от яда. Вопрос из зала: дяденька Герцог, вы нам зачем азбучные истины из первого раздела правил рассказываете? Затем, чтобы крупными кириллическими символами записать: если вы хотите выиграть, вам нужно работать на одно из этих трех условий победы. Ну, или дверь оппоненту подарить, как советуют в профильной теме (нет, не Илью, а В Никуда, спасибо-пожалуйста, поциклился в конце хода, все так). И снарядить отряд из пары сотен кавайных белок 0/18, чтобы оппонент умер от умиления, не поможет. Это я к чему? К тому, что стратегии порождаются целями. Поскольку разновидностей целей мало, метастратегий тоже мало. Дальше едем, трубой попыхивая. Мы пытаемся выиграть, оппонент пытается хотя бы не проиграть (на самом деле, тоже выиграть, но это сейчас к делу не относится, пусть оппонент - малоинтерактивный двуспальный диван с балдахином). Это значит, что нам нужно сочетать два элемента: говорить свои угрозы и иметь ответы на угрозы оппонента/его ответы на наши угрозы. В простейшем случае, подвигайте этот ползунок в разные стороны - колода в ваших руках волшебным образом будет колебаться от забубеннейшего контроля Cuneo-style до Пушки. Слышу выкрики из зала: вранье, все вранье, контроль-аггро, может, так еще и делятся, но комбы тут ни при чем! При чем. Просто для комбы скорость/консистентность - элемент той же самой защиты от оппонента, просто иного класса. Опять хрестоматийные истины излагаю и получается ответ в стиле Бадера: очень веско и на полметра мимо. Окей, посмотрим дальше.

Откуда взялась вся эта ерунда про гейство, рак и прочие неприглядные аспекты человеческой жизнедеятельности? Да просто все очень. Когда оппонент сидит довольный с полной рукой контрспеллов и балансом на столе, а мы уныло сосем лапу и не можем ничего покастить, игра резко теряет привлекательность. Обидно как-то становится, досадно и хочется оппоненту что-нибудь эдакое высказать. Чтоб проняло. Ну вот, например, что основной цвет его колоды прекрасно гармонирует с цветом его ориентации. А если у этого гадкого оппонента еще и всегда есть все нужные карты на руке, то что ж тут делать? Ну разумеется, обвинить его в десятке неизлечимых заболеваний, да еще и посочувствовать по этому поводу. Плавали-купались, читали-писали, знаем. Вот только ерунда это все. Знаете почему? Я расскажу.

Несколько лет назад я был довольно глуп и наивен (как и сейчас, впрочем) и играл очередной Bazaar of Moxen замечательной дечкой Демигод-Интуишен. И в каком-то лохматом туре попарили меня на человека со звучным именем Карлос Фернандез-Баийо. Он играл Бантом и это было невыносимо. У него всегда на руке были все нужные карты. Я говорил в него Тотсиз и видел руку, из которой чего ни скинь - лучше не будет. Я проиграл 0-2 со свистом, я внутренне кипел, как чайник (а почему, вы думаете, новичков чайниками называют? кипят много) А потом я чуточку охолонул и задумался. И стал партию вспоминать. И тут на меня снизошло озарение, практически. Я внезапно увидел, что всю игру этот чертов Фернандез-Баийо так играл спеллы, так говорил брейнштормы, так выкладывал земли, так строил игру, что его карты оказывались максимально вредными для меня. Не было рака у Карлоса. И геем он не был. Играл он хорошо, вот и все. Много позже подобное я увидел (уже со стороны) в фиче-матче с Пикулой. Медленный Маг поразил меня тем, что делая совершенно неочевидные решения (он играл РУГом) он через много ходов имел на руке именно нужные карты - потому, что не истратил их раньше.

Да, разумеется, бывает и такое, что оппоненты просто хорошо себе раздают, а у нас скрю, флуд и нераздача. Но давайте будем честны: легаси - такой формат (дисклеймер: я не утверждаю, что легаси - единственный такой формат; подозреваю, что все форматы так или иначе обладают этим качеством, про легаси я это просто знаю доподлинно), в котором эффект случайности карт в колоде можно сильно минимизировать. И если вы этого не сделали в процессе декбилдинга, то либо ошиблись, либо сделали ставку на нечто иное (ну, как в пресловутой Пушке: манипулировать библиотекой почти не умеем, но если уж сдали, то уж сдали). Или же просто не смогли реализовать возможности колоды в данной конкретной партии.

Давайте произнесем еще несколько слов. Почему же синий, вопят возмущенные массы. Да потому, что именно в этом цвете по понятным причинам больше всего методов манипуляции колодой. Поэтому именно синесодержащей декой проще всего - при прочих равных - конструировать себе идеальную ситуацию в руке/на столе, чтобы противостоять конкретному противнику. Это можно делать и в других колодах. Только это сложнее. И выше скилл требуется (при этом понятно, что по-настоящему хорошо пилотировать синюю колоду, опять же, может быть сложнее, чем несинюю - вновь по причине изобилия вариантов и опций).

 

Ну хорошо, с гействами, гейстами и раками с крабами разобрались. Давайте еще пару слов про издание карт молвим. Кардпул в легаси огромен. Сильных карт много. Интеракций их еще больше. Издаются новые карты. Понятно, что более слабые аналоги существующих ни один деревянный дуб в колоду не положит. Совершенно очевидно, что строго лучшие аналоги лягут на те же слоты. А вот с картами, которые делают нечто существующее, но иначе все гораздо интереснее. Что такое Делюдж этот пресловутый? Еще один масс-ремувал. Одинарный черный кост? Я вас умоляю, легаси такой формат, что цветовые ограничения накладываются достаточно слабо. Черные деки играют Лилианами, к примеру. Нет у них такой беды с двойным черным. Сплешить его будут? Посмотрим, может и будут. Если найдется куда и зачем. В одно рыло уносит маверик? Ну, значит стратегия игры маверкиа против соответствующих колод изменится. Найдут, как дробек Делюджа использовать. Каким-нибудь гоустевеем играть попробуют.

Всякая изданная карта - не причина хоронить формат, деки и стратегии. Это повод искать, куда повернется формат в новом свете. Может быть, никуда. Может быть, кардинально. Может быть, промежуточное нечто. Сейчас дела обстоят так, что интересно (интерактивно, разнообразно, нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть, недостающее вписать) можно играть колодами любых существующих направленностей с любыми колодами. При этом в понятие "игра" я вкладываю здесь и элемент декбилдерства. Все это игра, в которую мы играем. И игра эта работает.

Изменено 12 ноября 2013 пользователем Duke Zero

[Mister Full-House]

Спасибо, я понял.

Я рад!

[olegfizik]

Почему же синий, вопят возмущенные массы.

плюсы закончились так что плюсану мануально)

 

Но - возмущенные массы возмущены порой не нечестностью синего цвета , а то что либо другим цветам не дают(на примере красного) либо то что некоторые карты очень сильно деклассируют аналоги. Например представить моносинего волкера лучше джейса - оч сложно - разве что ШнТ абилкой у него будет, причем не ультимейтом или например представить себе моносинюю темповую кричу лучше делвера.

И более того ни рыб ни делюж формату не особо нужны и хорошие синиие кричи за три были , и у мерфолков все +- норм да и масс ремувал у черных тоже был. Почему было не издать например вампиров или зомбей годных которых боязно пускать в стандарт - что бы наконец-то появился нормальный черный трайбл в легосе - непонятно.

[gex1205]

Всякая изданная карта - не причина хоронить формат, деки и стратегии. Это повод искать, куда повернется формат в новом свете. Может быть, никуда. Может быть, кардинально. Может быть, промежуточное нечто. Сейчас дела обстоят так, что интересно (интерактивно, разнообразно, нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть, недостающее вписать) можно играть колодами любых существующих направленностей с любыми колодами. При этом в понятие "игра" я вкладываю здесь и элемент декбилдерства. Все это игра, в которую мы играем. И игра эта работает.

 

Денис, все очень круто написано, но не всегда правдиво. В частности про похороны колод. Вот издали в одном сете шамана и РиП. И дредж уже не колода, нету ее больше. Издали в другом блоке снапа и чудеса - привет зоопарку. Чем хорош маверик - он имеет углы атаки на все популярные стратегии формата. Но вот издали эту гадость черную - Тиг уже не защищает от нее. Издали немезиса - безусловных средств борьбы с ним нету...

Изменено 11 ноября 2013 пользователем gex1205

[Texen]

плюсы закончились так что плюсану мануально)

 

Но - возмущенные массы возмущены порой не нечестностью синего цвета , а то что либо другим цветам не дают(на примере красного) либо то что некоторые карты очень сильно деклассируют аналоги. Например представить моносинего волкера лучше джейса - оч сложно - разве что ШнТ абилкой у него будет, причем не ультимейтом или например представить себе моносинюю темповую кричу лучше делвера.

И более того ни рыб ни делюж формату не особо нужны и хорошие синиие кричи за три были , и у мерфолков все +- норм да и масс ремувал у черных тоже был. Почему было не издать например вампиров или зомбей годных которых боязно пускать в стандарт - что бы наконец-то появился нормальный черный трайбл в легосе - непонятно.

[mode sarcasm on]

Всё равно весь угар сводится к тому, что "я не могу играть своей любимой декой/картами". Ну и бесячка от того, что какой-то новичёк, который даже ФНМа не выиграл переехал мою чудесную колоду стифлами и вастиками.

[mode sarcasm off]

[olegfizik]

[mode sarcasm on]

Не очень уловил сарказм, всмысле хотеть чтобы +- поддерживали разные цвета и стратегии - это = попоболь что где-то кому-то проиграл? Или что? У меня нет проблем с тем что периодически те или иные колоды становятся слабоиграбельными - но я все равно не вижу особого смысла в издании рыба и дэлюжа - хотя против самих карт ничего не имею.

 

И дредж уже не колода, нету ее больше

Разве?

 

чудеса - привет зоопарку

вроде бы зуу мутировал в маверик с красным раньше чем вышел терминус, хотя могу быть не прав

 

Но вот издали эту гадость черную - Тиг уже не защищает от нее.

то есть стоит играть делюжем в чудесах и тэсе? или я неправильно понял?

Изменено 11 ноября 2013 пользователем olegfizik

[gex1205]

 

Разве?

 

представь себе. или ты видел дредж в топах каких то крупных ивентов за последний год?

 

вроде бы зуу мутировал в маверик с красным раньше чем вышел терминус, хотя могу быть не прав

 

да, ты не прав. Зуу(в том числе БИГ ЗУУ) и Маверик совсем разные вещи с разным планом на игру и развивались они параллельно.

 

 

то есть стоит играть делюжем в чудесах и тэсе? или я неправильно понял?

 

 

Разве я где то это писал?

[basilis]

Разве?

Нет. Дреджи в топ ситей заходят вполне регулярно. Потому что более жесткий хейт при наличии шаманов не всегда оправдано держать.