[Legacy Deck] Miracles control

[kostyl]

играл немношк против чудес лилианами. ни разу не видел чтобы она хоть сделала вид что напрягает оппонента. карт как правило там тьма, что подискардить найдётся. ну и колода которая регулярно снапом и кликой выйгрывает, с плейнсвокером под шумок тоже вполне может разобраться.

Изменено 23 июня 2015 пользователем kostyl

[Dread Knight]

Какой план у деки на лилиану? До сайда форса, снап и джаджмент, а после снап клика и джаджмент? Или я чего-то не понимаю?

 

Ссылка на видео против Шардлеса есть в Праймере.

Лилиана в обеих партиях.

Выигрыш против Лилианы Турн2 на дрове инклюдид.

 

Лилиана закрывает оппоненту возможность держать на руке контрспелы, что позволяет сыграть неотвеченный Энтрит на много.

После сайда есть Клики, Менторы - хороши против любых плейнсволкеров.

Изменено 23 июня 2015 пользователем Dread Knight

[Льхао]

Турн 2..4 Лилиана - тяжело обыгрывается, если там есть ещё хоть что-нибудь.

В сборке Джо с кликами и венсером с Лилечкой чуть полегче, чем в безкричевых деках.

План против Лилианы - не пропускать лэнд дропы, разыгрывать чудеса (как бог) или ставить Джейса под прикрытием.

С дигом не так много наиграл - не могу сказать насколько с ним стало против неё легче.

Изменено 30 июня 2015 пользователем Льхао

[simakover]

Ребят, подскажите пожалуйста какой мейн\сайд подобрать для данной меты: Zoo, Merfolks, Enchantress, Sneak'n'show, infect, Patriot, BUG

[Льхао]

Какое % соотношение? Если тонна агры - можно хоть RiP + Field Combo делать.

[BeTeP]

Давно топик не апали.

Саша, поведай плиз - тестил ли ты билд чудес с менторами в текущей мете и если да, то опиши свои впечатления. Сильные и слабые стороны, оправданность некоторых спорных карт, таких как дейзы к примеру. Матчи чудес с гриксис колодами, поменялись ли они или нет, какие о них впечатления?

[Dread Knight]

Ром, сейчас играю достаточно мало. Но листом с топ 1 ГП чуток поиграть удалось (ну может партий 20-25).

 

Позиционирование в мете

Пока что не могу точно и с уверенностью сказать какой лист (классика или 4ментор) лучше позиционирован в мете. (и вообще за метой особо не наблюдаю)

 

Как я представляю мету:

 

- Большая тройка: Омни, Чудеса (классика и 4 ментор), Дэлвер (гриксис и 4с)

- БГх: Team America, Shardless (это с сорса DtB, сам я таких вижу очень редко)

- Гриксис контроль (адаптировал нового джейса)

- Не синие: земли, эльфы, ДнТ

- Шторм

- всё остальное (суммарно меньше 30%)

 

Те матчи, которые я играл были приятными и выигрывались просто (но они и старым билдом были простые).

Попробую потеоретизировать и поподробнее пройтись по матчам для сравнения.

 

Омни: 4ментор лучше, так как раньше предлагает счётчик, имеет больше 3 смс в мейне, имеет меньше плохих карт (свордов и терминусов, и Джейс и Энтрит не очень хороши против Омни). Топ1 ГП лист ещё и имеет 2ух сайдовых канонистов - это очень сложно обыграть после сайда.

 

Чудеса: ментор очень серьёзная угроза (не пиробластится), но матч по прежнему про контрбаланс. Мне кажется что 4 ментор имеет преимущество, но достаточно сильно зависит от хода партии. Например классика может сказать Джейса и Энтрит под чужим балансом и переломить исход партии (i win buttons), у 4 ментор такой опции нет - пропустил баланс на стол, значит скорее всего переходим к следующей.

 

Дэлвер: мне чуть легче классикой, чем 4менторами. Ментор неплохо сам по себе отвечает на Young Pyromancer'a и контрится только форсой. Дэйзы понятно что очень плохи против дэлвера, но и Джейс особо не блещет силой в этом матче. В классике больше ремувала. Болт становится достаточно живой картой и находит своего ментора.

 

Team America: против классики декей находит свой баланс, а против 4ментора декеев на всё уже не хватает. Но TA и так один из самых простых матчей. Так что этот матч можно игнорировать.

 

Shardless: Энтрит и Джейс очень сильны в этом матче, но так как у шардлеса нету порки по воздуху, то и ментор оказывается маст-ансвер угрозой. (опять помним про то, что декея 4, а менторов+балансов суммарно 8). Мне этот матч нравился, когда я играл классикой, 4мя менторами не играл против шардлеса ни разу (кстати можем попробовать против твоих наработок).

 

Гриксис контроль: аналогично чудесам, основная угроза у нас - баланс, а с той стороны Pyromancer. И тут как и в других матчах с болтами + пиромансерами - болт становится активным против ментора, а ментор хорош против пиромансера. Я очень хорошо наиграл этот матч перед Лилем классикой и научился выигрывать чаще, чем проигрывать (с 2умя мэйновыми пиробластами и Izzet Staticaster'ом в сайде). Сейчас гриксис контроль адаптировал нового джейса, что сделало сворды менее мёртвыми. В принципе гриксис контроль и может выиграть только сыграв очень много угроз за партию (пиромансеры + джейсы).

 

Не синие: это были лучшие матчи для классики - free wins. 4мя менторами против земель уже совсем другая игра. Классикой было затягивание и выход на летальный энтрит (очень консистентный план, который легко приводился в исполнение). Ментора надо одновременно и защищать от Панишинг фаера и прорываться через табернакл / мэйз оф ис (Джейса теперь в колоде нет вообще). Прорваться через Табернакл + 2 мейза уже очень не просто (ведь ментора и токенов надо растить спелами, а тебе ещё надо платить за табер и портами земли тебе загибают). Резюме - для 4ментор матч с землями уже выглядит очень сложным, а не free win, как было для классики. Эльфы и ДНТ - ничего не изменилось - easy wins.

 

Шторм: аналогично Омни (и другим комбо колодам) - быстрый счётчик лучше чем медленный, дэйзы лучше чем сворд+терминус, 2 канониста в сайде.

 

-------------------------------------

 

Оправданность дэйзов

Не могу дать однозначного ответа. Альтернативный кост под ментором - это очень хорошо и приятно. Баланс прикрытый дэйзом на второй ход - это тоже очень приятно. В остальном - питч под форсу и мёртвый топдек в поздней. Всегда отсайживается на дрове (да я знаю, что я капитан).

 

-------------------------------------

Изменено 3 сентября 2015 пользователем Dread Knight

[Glazoed]

Shardless: ... Мне этот матч нравился, когда я играл классикой.

 

...

 

Гриксис контроль: аналогично чудесам, основная угроза у нас - баланс, а с той стороны Pyromancer. И тут как и в других матчах с болтами + пиромансерами - болт становится активным против ментора, а ментор хорош против пиромансера. Я очень хорошо наиграл этот матч перед Лилем классикой и научился выигрывать чаще, чем проигрывать (с 2умя мэйновыми пиробластами и Izzet Staticaster'ом в сайде). Сейчас гриксис контроль адаптировал нового джейса, что сделало сворды менее мёртвыми. В принципе гриксис контроль и может выиграть только сыграв очень много угроз за партию (пиромансеры + джейсы).

 

Не синие: ... Резюме - для 4ментор матч с землями уже выглядит очень сложным, а не free win, как было для классики.

 

При всем уважении - очень спорные тезисы. ИМХО (и со мной, думаю, согласятся многие) и тот, и другой матч, в лучшем случае, 50/50 (при умелых пилотах с обоих сторон, разумеется), а скорее, 30/70, и притом не в пользу классических чудес.

Изменено 3 сентября 2015 пользователем Glazoed

[Dread Knight]

Нужна какая-то статистика, какие-то подтверждения. Сказать что тезисы спорные и кинуть цифры 50/50, 30/70 - это конечно хорошо, но эти тезисы тоже сложно назвать бесспорными.

 

Если будет время и желание, то я даже наверное готов буду выделить время и сыграть против Гриксис контроля и против Шардлесса (в МТГО вестимо), партий по 5.

[Next_rim]

Моя статистика против чудес на регулярах в Роге: 1-2 против Менторов, 1-4 против классики. На крупняке 0-2 против классики. Это раунды, по матчам не веду (обычно 2-1 победа, либо 0-2 поражение). По субъективным ощущениям, ДнТ против менторов значительно легче играть.

[Glazoed]

Нужна какая-то статистика, какие-то подтверждения. Сказать что тезисы спорные и кинуть цифры 50/50, 30/70 - это конечно хорошо, но эти тезисы тоже сложно назвать бесспорными.

 

Если будет время и желание, то я даже наверное готов буду выделить время и сыграть против Гриксис контроля и против Шардлесса (в МТГО вестимо), партий по 5.

 

Гриксис контроль попал в цитаты по ошибке, я хотел только про земли и шардлесс написать!

 

Я бы с радостью сыграл в МТГО, но незнаком с этим зверем :-)

Цифры из личного опыта (небольшого, но все же имеющегося), и видео, в основном со старситевских турниров. Помнится, Рома Николаев даже делал попытки пересайживать ТА в Шардлесс, чтобы иметь хоть какой-то шанс (у ТА действительно все очень плохо с чудесами, тут спорить не буду).

Изменено 3 сентября 2015 пользователем Glazoed

[BeTeP]

Помнится, Рома Николаев даже делал попытки пересайживать ТА в Шардлесс, чтобы иметь хоть какой-то шанс (у ТА действительно все очень плохо с чудесами, тут спорить не буду).

 

Это была одна из идей, чтобы улучшить кровавый матч. Получил ОЧЕНЬ много фана в МО, до сих пор помню бомбежку оппов и как мне писали о том, насколько хороши агенты и свои дейзы (думали, что я их оставляю в колоде после пересайда). Но смех - это еще не результат. Весело было, а вот до результативности далековато. Так что от идеи той я отказался из-за недостижения стабильной плюсовой практики в матче с чудесами.

Опыт пилотирования шардлесса у меня кстати тоже есть и я тут склонен согласиться с оценкой Саши Килюка. Матч не такой уж хороший, как представляется и как это описывают на сорсе. До супер плюсового ему очень далеко. Думаю, что в небольшой плюс мираклам, не сильно заметный, но все же.

 

Теперь что касается тестов вариации шардлесса с балансами. Пока сложно время найти, я обкатываю в срочном порядке еще несколько идей, а в МО не знаю сможет ли Саня Зам собрать эту версию. В остальном - огромное спасибо за развернутый и вдумчивый ответ!

Просто у меня начало складываться впечатление, что на мираклы 2.0 легче заложиться, чем на обычные, вот и решил узнать авторитетное мнение на этот счет. А то слишком уж парит версию 2.0 карты, которые изначально предполагаются против других матчей - плаги, статикастеры, ночь предательства душ и прочие пироклазм эффекты.

[Dread Knight]

Теперь что касается тестов вариации шардлесса с балансами. Пока сложно время найти, я обкатываю в срочном порядке еще несколько идей, а в МО не знаю сможет ли Саня Зам собрать эту версию.

У меня всё есть кроме лишнего комлпекта Топов и Балансов. Самое сложное - это действительно время.

 

Просто у меня начало складываться впечатление, что на мираклы 2.0 легче заложиться, чем на обычные, вот и решил узнать авторитетное мнение на этот счет. А то слишком уж парит версию 2.0 карты, которые изначально предполагаются против других матчей - плаги, статикастеры, ночь предательства душ и прочие пироклазм эффекты.

 

Да конечно легче похейтить, ибо угол атаки фактически 1 - ментор. У классики есть и Энтрит (сложно похейтить), и Джейс, и сайдовые 2 ментора.

Но я лично пока практически не видел

Dread of Night, Engineered Plague, Night of Souls Betrayal

Supreme Verdict, Toxic Deluge - это просто размен 1 в 1, который не очень парит

Sulfur Elemental, Izzet Staticaster - убивают только токенов и просят своего сворда, чтобы ментор снова взялся за обучение монахов

(А вокруг массового урона на 2 можно и поиграть брейнштормом/свордом/пиробластом)

[Dread Knight]

Гриксис контроль попал в цитаты по ошибке, я хотел только про земли и шардлесс написать!

 

Если тебя зовут не Илья и твоя фамилия не Щербаков, то я думаю что уверенно выигрывать половину матчей Землями у классических чудес будет достаточно проблематично.

 

Шардлесс - очень простая колода (одна из самых простых в Легаси).

Чудеса - напротив достаточно сложная.

 

По-этому да, пожалуй, я слишком сильно ориентирован на свои результаты. А для начинающих/средних игроков Шардлесс vs Чудеса будет действительно в одну калитку в пользу Шардлесса.

[Max Ivanov]

Теперь что касается тестов вариации шардлесса с балансами. Пока сложно время найти, я обкатываю в срочном порядке еще несколько идей, а в МО не знаю сможет ли Саня Зам собрать эту версию.

Ты напиши чего не хватает, я сейчас чудесами в модо как раз не играю и всякие балансы-топы свободны.

[Glazoed]

Если тебя зовут не Илья и твоя фамилия не Щербаков, то я думаю что уверенно выигрывать половину матчей Землями у классических чудес будет достаточно проблематично.

Во-во, как раз Илья меня землями и крутил как-то на дейлике. Но вообще про земли я, пожалуй, зря написал - я про них мало что знаю. Будем считать, что я только про Шардлесс писал :-)

 

Еще вопрос - версия чудес с РиПами мейном, в свете нынешнего увлечения Дигами и уменьшения количества колод с Дикеями, не заслуживает ли рассмотрения? Или это был мертворожденный билд?

[Glazoed]

Не синие: это были лучшие матчи для классики - free wins.

Кстати, а что с Джандом? Мне кажется, что листу с менторами будет тяжелее, потому что все титаническое количество ремувала, которое против классики годится лишь для снятия хитов (или разборок с Джейсом) пойдет в них.

Изменено 4 сентября 2015 пользователем Glazoed

[Dread Knight]

Ну очевидно, что против Джанда тяжелее. Классикой нужно просто выйти на 5 манны и сказать энтрит на 3 - победа. А ментор подставляется и под болт, и под панишинг фаер (хотя вокруг фаера можно чуток поиграть инстантами, попутно вырастив армию).

Но я бы не рассматривал Other колоды в ходе анализа сильных/слабых сторон 2ух билдов.

Other колод слишком много.

[ABBAPOH]

Во-во, как раз Илья меня землями и крутил как-то на дейлике. Но вообще про земли я, пожалуй, зря написал - я про них мало что знаю. Будем считать, что я только про Шардлесс писал :-)

 

Еще вопрос - версия чудес с РиПами мейном, в свете нынешнего увлечения Дигами и уменьшения количества колод с Дикеями, не заслуживает ли рассмотрения? Или это был мертворожденный билд?

 

Ну я сыграл такой пару турниров, еще до дигов, забавная. Внезапный шлем на т5 доставляет. Один минус - никакого взаимодействия с оппонентом - как ты поставил филд-рип лок, так опп на тебя смотрит и вы играете в дро-го. Уж что-то, а даже обычные чудеса - это верх интерактивности по сравнению с рипнутыми.

[Duke Zero]

Рома, Саша, попинайте меня - у меня почти собранный шардлесс в модо. У самого сейчас категорически нет времени, но можно попробовать скооперироваться, время накопать и потестить.

[activenet]

Вчера в Роге сыграли (смешно сказать на 6 человек) казуальный турнир. Играл я классическими чудесами и два раза попарился с MUD. Вследствие чего возникло чувство, что необходимо иметь в мейне ответ на разыгранный chalice of the void и прочие арты / энчантменты.

В мейне играю:

4 x swords to plowshares

4 x terminus

думаю заменить один сворд.

Вопрос - что выбрать?

 

Мои размышления - возможные решения.

1. Council's judgment. Наиболее распространенный вариант.

+: Универсальный, решает проблемы.

-: Мана кост (не всегда WW бывает, особенно если есть Rishadan port), sorcery (против MUD совсем не хочется затапаваться на 3-й ход).

Идея, что CJ лечит True-name nemesis, не слишком интересна при четырех терминусах, а против planeswalkers есть entreat the angels и monastery mentor.

2. Venser, shaper savant.

+: Универсальный, flash. По праздникам комбится, как и Vendilion clique, с Karakas.

-: Большой мана кост (возможно уже нужно искать ответ на другую угрозу). Не решает вопрос, а скорее его "переносит".

3. Disenchant или Wear / Tear.

+: Instant, мана кост, решение проблем, работает со Snapcaster mage.

-: Очень узок, 100% в сайдборде. Что с ним делать против эльфов или grixis pyromancer?

4. Dismantling blow, интересно кто-нибудь тестировал?

+: все + Disenchant. В лейт гейме может очень неплохо зайти (в теории).

Его "узость" возможно решить, поставив два топа на шести манах, сыграть:

tap sensei's divining top - триггер абилити в стек - Dismantling blow с кикером в топ = card advantage в 3 карты.

Я полагаю, что вероятность такого - 1 игра на 15-20 партий, т.е. 5% - 7.5%.

 

Очень интересуют Ваши мнения об арт хейте мейном в чудесах.

Изменено 24 сентября 2015 пользователем activenet

[Амариллен]

tap sensei's divining top - триггер в стек - Dismantling blow с кикером в топ = card advantage в 3 карты.

Я полагаю, что вероятность такого - 1 игра на 15-20 партий, т.е. 5% - 7.5%.

1) Триггеров ни у топа, ни у Блоу нет.

2) Если во время резолва не будет легальных целей у Блоу, то ничего дровать ты не будешь, он сфиззлится.

[OptionParalysis]

1) Триггеров ни у топа, ни у Блоу нет.

2) Если во время резолва не будет легальных целей у Блоу, то ничего дровать ты не будешь, он сфиззлится.

Что? Если тапнуть топ, то в стек идет триггер, при резолве которого ты подроваешься, а потом положишь топ обратно. Если ты в респонс на этот триггер сломаешь топ, то ты просто подроваешься. Соответственно Dismantling Blow сделает ровно то, что было написано раньше: сломает топ и подровает две, а потом ты подроваешь третью за абилку топа. Изменено 24 сентября 2015 пользователем OptionParalysis

[Амариллен]

Что? Если тапнуть топ, то в стек идет триггер, при резолве которого ты подроваешься, а потом положишь топ обратно. Если ты в респонс на этот триггер сломаешь топ, то ты просто подроваешься. Соответственно Dismantling Blow сделает ровно то, что было написано раньше: сломает топ и подровает две, а потом ты подроваешь третью за абилку топа.

Если тапнуть топ, то в стек триггер не пойдёт. Пойдет в стек активированная абилити.

 

Если в респонс на активацию топа ты сыграешь Блоу, а не в респонс на блоу активируешь топ, то да, ты подроваешь 3, но останешься без топа.

 

Говорить об адвантадже в 3 карты сложно, так как ты размениваешь две карты (Топ и Блоу) на три. Таким образом, адвантадж получается в 1 карту.

Изменено 24 сентября 2015 пользователем Амариллен

[OptionParalysis]

Если тапнуть топ, то в стек триггер не пойдёт. Пойдет в стек активированная абилити.

 

Если в респонс на активацию топа ты сыграешь Блоу, а не в респонс на блоу активируешь топ, то да, ты подроваешь 3, но останешься без топа.

Там написан правильный порядок, тапнуть топ, в респонс на (ну ладно, убедил) абилку сказать дисмантлин блоу. Я не понимаю, зачем ты к слову "триггер" прикопался.