По итогам Лиги Генералов Осени. Предложения и рассуждения.

[Volga]

Доброго времени суток.

В качестве предисловия.

Вообще, появления подобной темы я ждал от Серёжи Ламзина. Он тесно общается с французскими коллегами по цеху. И он основной идеолог формата в России.

 

Теперь к теме.

Закончился турнир Лига Генералов Осени. Победителем стал Дима Третьяков с колодой на Марате. С чем его, от всей души, поздравляю. Я благодарен всем участникам за участие (масло масленое). Но эта тема про другое. Про опыт и выводы, про то, чем стал или станет дуэльный коммандер. И про то, каким хочет этот формат видеть группа лиц причастная к Лиге.

1) Еще при вывешивании листов отметил, что уровень колод заметно вырос. Колоды стали мощнее, синергичнее, более выверенные.

2) В процессе турнира встретился с сигом два раза, мимимишечкой и маратом). Игры стали показательными и наводящими на размышления. С Мимими и Маратом было просто, при средних руках. С Сигом просто не было.

3) Во вторник, после финала мы с Серёжой и Володей тему изменения формата.

Эти причины побудили к написанию данного топика.

И так, в чем соль? Формат стал похож на легаси, как идеями, так и реализацией планов победы. Если вы посмотрите листы: http://topdeck.ru/forum/index.php?showtopic=34760&view=findpost&p=592609, то поймете о чем я. Самыми яркими примерами служит Гайст Володи Буланова, Дженара финалиста Андрея Чагинского, мой Рухан и Сиг Антона Баранова. Хорошо это или плохо - решать всем нам.

Далее мои размышления на тему.

Почему это хорошо? - Мне нравится возможность поиграть коммандер хорошей темпо-колодой, так как не могу это сделать в мультиплеере и не играю легаси. Это возможность лишний раз включить мозги и придумать новую способную колоду.

Почему это плохо? - Выиграть у "легаси" колоды авторской интересной колодой с красивыми идеями почти не возможно. Только на нераздаче у оппонента. Это плохо, так как рано или поздно убивает интерес и желание создавать что то своё.

И так, руками и ногами буду за то, что бы постараться увести формат от колод, которые я перечислил выше, так как распространение этих колод ведёт к стагнации формата, играм вокруг кубика и качества раздач.

 

Далее по тексту. Прошу Серёжу Ламзина прийти в тему и высказать свои соображения и своё мнение.

Какие я вижу пути решения?

1) премодерация колод - путь при котором группа организаторов допускают колоды к турниру. Будут свои недовольные.

2) Введение повышенного призового фонда для идейных колод.

3) Увеличение бан-листа на генералов - очень плохой путь.

 

Это очень серьёзная тема и прошу вас помочь нам всем с ней разобраться.

Хочу призвать сознательных граждан к отказу от "легаси-колод".

 

Спасибо.

С уважением,

Сергей.

[Evered]

 

1) премодерация колод - путь при котором группа организаторов допускают колоды к турниру. Будут свои недовольные.

 

А можно раскрыть этот пункт, хотя бы пример подобной "премодерации"?

[Texen]

Почему это плохо? - Выиграть у "легаси" колоды авторской интересной колодой с красивыми идеями почти не возможно. Только на нераздаче у оппонента. Это плохо, так как рано или поздно убивает интерес и желание создавать что то своё.

И так, руками и ногами буду за то, что бы постараться увести формат от колод, которые я перечислил выше, так как распространение этих колод ведёт к стагнации формата, играм вокруг кубика и качества раздач.

Я правильно понимаю, что в формате легаси все играют вокруг кубика и качества раздач? Или тут под словом "легаси" имеется ввиду что-то другое?

[Volga]

А можно раскрыть этот пункт, хотя бы пример подобной "премодерации"?

Пример простой - посмотрите по ссылке Дженару, Рухана, Гайста - все присутствующие при обсуждении согласились, что это "легаси" колоды. Премодерация - три человека смотрят и говорят - это легаси колода или нет. Решение по перевесу голосов. Выдаётся обоснованное заключение.

Texen, давайте говорить по теме. К легаси это обсуждение не имеет никакого отношения. Посмотрите по ссылке перечисленные колоды, если после просмотра ответа для себя на свой вопрос не найдёте - напишите.

Изменено 7 ноября 2014 пользователем Volga

[Zoldo]

Как-то не логично - "нечестные легаси колоды" и победитель-Марат (Алиич, обв).

[sccblazer]

Как уже обсуждалось, есть вариант играть "модерн"-командер. Как это вижу я:

Можно играть всеми картами, легальными в модерне, ПЛЮС легендарными существами из казуальных сетов (Commander, Planechase, etc.). Все карты оттуда разрешать нет смысла, т.к. как раз примерно "легаси" и получится. А легенды расширят выбор генералов, и они, кроме забаненных, ни разу не сломанные.

При этом банлист на генералов остаётся как и в обычном дуэльном командере.

 

Для апробации такой идеи нужно сыграть в какой-нибудь день своими куревами.

[Duke Zero]

Я не знаю, что такое "легаси колода" в формате "дуэльный ЕДХ", но если "колода с красивой идеей" не может победить большинство колод формата – это просто плохая колода. Если не может победить часть – это ситуативная колода. Если не может победить некоторые – это нормальная колода.

 

На мой вкус, премодерация колод это лютый бред (допуск колоды к турниру - не дело левой пятки организаторов; есть правила формата; если колода им соответствует, то она легальна, точка).

Премирование понравившихся листов – это ваше дело, организаторы имеют на это полное моральное право. При чем тут формат – неясно (ну, это примерно как дополнительные призы бюджетным колодам в Винтаже).

Изменение банлиста – давайте честно, это называется "сделаем наш дуэльный ЕДХ известно с кем". Опять же, ваше право как проводить турнир, коль скоро он не-DCI. Только это уже не будет "дуэльный ЕДХ". Играть в него или нет – это уже вопрос к потенциальным участникам.

 

Что касается "сознательных – отказаться". Что-то мне это напоминает, не могу сообразить, что. Знаю одно только совершенно точно: я играю колодами, которые мне нравятся и которыми я могу победить. Если кому-то они кажутся нечестными, невкусными и неприятными – это их дело. Если я играю турнир, у меня нет мотивации быть добрым и пушистым. Очень странно, когда этого от игроков хотят организаторы. Это, кстати, к вопросу о хваленой comptetiveness дуэльного ЕДХ, которая в нынешнем виде определенно присутствует. А так – нет. Потому что я органически не могу понять формат, в котором стремиться к победе всеми легальными способами на турнире полагается зазорным.

 

[оговорюсь, что мне ЕДХ в том виде, в котором он есть сейчас, понравился и нравится, летнюю лигу я отыграл, из осенней был вынужден дропнуться по совершенно не греющим меня обстоятельствам]

Изменено 7 ноября 2014 пользователем Duke Zero

[Volga]

Как-то не логично - "нечестные легаси колоды" и победитель-Марат (Алиич, обв).

Не логично, и рад этому. Я рад, что выиграл Марат (Алиевич, обв). Из всех игр Марата, я видел только сам финал. И там Дженаре подвозили значительно менее качественно, чем Марату. Заслуги Димы принизить никоим случаем не хочу.

[Evered]

Пример простой - посмотрите по ссылке Дженару, Рухана, Гайста - все присутствующие при обсуждении согласились, что это "легаси" колоды.

Банить колоды- не получится, тк невозможно вынести 100% объективное решение (Три- это куча или нет? (с)).

Однако, все эти "легоси колоды" объединяют одни и те же сильные и дешевые карты в Белых и Синих цветах. Как вариант, можно попробовать поэкспериментировать с Бан-листом. Тем более, есть связь с Французскими коллегами по цеху. Ведь если напряжение от "легоси дек" не субъективно, Основатели должны тоже это чувствовать.

[Loxmatii]

здорово, что появилась такая тема

Я собирался сам её запостить и обсудить

 

Дело в том, что у меня жуткий завал на работе. Нет времени ни на что. Я очень надеюсь, что к концу следующей недели разгрести(каникулы!!!!!) тогда всё и напишу, что я думаю и предлагаю

[AEdroth]

Гм, чувствуется невидимая длань мультиплеера. Формат же изначально и ориентировался на гораздо более высокий, по сравнению с мультиплеером, уровень соревновательности. Премодерация колод, расширение банлиста за счет бана неких сильных карт (остров надо банить в первую очередь, не правда ли?) - всё это приведет к размытию границ между дуэльным и мультиплеерным ЕДХ. Оно кому-то надо? Если человек хочет играть фановой, но заведомо слабой колодой и при этом не хочет проигрывать - его священное право не играть подобные турниры.

[Julegg]

Формат же изначально и ориентировался на гораздо более высокий, по сравнению с мультиплеером, уровень соревновательности.

ЭДХже изначально на мультеплеер ориентировался.

[rigval]

Бредовая идея. Есть бан-лист - все что не в нем допустимо. Остальное от лукавого/

Раскрою:

Если хочется играть красиво и оригинально - формат это позволяет. Если хочется играть ничего не делающими картами или плохим генералом - то пожалуйста в мультиплеер. Не нужно тащить эту заразу в формат, являющийся естественным гибридом винтажа и легаси. По хорошему сейчас нужно урезать бан-лист до павер найн+каракас+библиотека+гифты, а не пытаться сделать деки плюшевыми.

Изменено 7 ноября 2014 пользователем rigval

[Behind]

Присоединюсь к оппонентам предложения:

 

1) Создание и балансировка форматов дело нелегкое, все эти игры в "свое и правильно" как правило приводят к развалу коммьюнити. Есть устоявшийся формат, который люди готовы принимать как данное свыше. Как только начинается самодеятельность, изо всех углов начнут доносится предложения побанить то, разбанить это, сделать 33 жизни и т.д. Если будут изменения в официальном банлисте, ноу проблемс, но в локальном порядке вряд ли будет пользоваться популярностью такое решение.

 

2) Для многих ЕДХ - это как раз уникальная возможность поиграть легаси колодами или легаси картами. Если кто-то наигрался в легаси, это не повод лишать этой возможности других.

 

3) "Легаси колоды" - это достаточно интерактивные колоды, играть которыми лично мне и, наверно, многим интересно и сложно. Уже обсуждалось, если кому-то не интересно играть рампой против сига, то это не вина сига. Насчет трафта соглашусь - хекспруф это заведомо гейство. Но если легаси колоды - это стагнация, то как назвать игры УР все комбо против рампы или комбо эльфов? Или может моноред гоблины будут кому-то интересны? На мой взгляд, наиболее интересные матчи - это матчи взаимодействий, а чем больше интерактивности, тем больше легаси.

 

4) Не вижу проблем хейтить легаси колоды. Играйте дешевым ремувалом, защитой от контры и прочим.

[Melemma]

КМК, проблема чуть объёмнее, чем хотелось бы.

 

Просмотрев листы "легаси"-колод турнира, сразу видишь, в чём выражается их "легасёвость": сочетание цветов, характеристики командира и подбор карт позволяют обеспечить быстрое и мощное давление, с качественным прикрытием от возможных ответов и хорошим набором вариатов на случай чего. Много способов получения решающего преимущества по картам, эффективная контрмагия, лучший ремувал и универсальные существа. Весело ли играть, скажем, монобелой Нахири против подобной конструкции? Боюсь, что это примерно как винёй из старого экстендеда бороться с современным стоунблейдом - боль, печаль, унижение.

 

Однако главаная беда заключается в том, что подобный подход к построению колод проистекает напрямую из граничных условий дуэльного ЕДХ - доступности огромного пула карт, среди которых легко выбирать мощные и удобные инструменты; естественно, предпочтение отдаётся наиболее дешёвым и универсальным картам. Никто не будет играть Divine Verdict в формате, позволяющем пользоваться STP, PTE, Condemn и Oust.

 

Банхаммер? Боюсь, не срастётся. Во-первых, банить придётся слишком многое - кантрипы, ремувал, контрмагию с КМК 1-2, десяток существ, земли, Джейса, кое-что из артифактов; всего наберётся до сотни карт. Во-вторых, одним ударом проблема не решиться - просто эффективность цветов сдвинется: скажем, чёрный резко усилится, за счёт качественного дешёвого дискарда и мощного ремувала. На свет выползут тяжёлые Ч/Б/З или Ч/К/Б контроли, играть с которыми будет не только невесело, но и очень долго. Или, что намного хуже, поднимут голову комбоколоды, которым станет куда как проще жить в условиях ослабленной контрмагии.

 

Коллективный разум - возможно, вариант, но есть сомнение, что он вызовет адекватную реакцию. Опять же, очевидно, что и одна ошибка подорвёт репутацию "синедриона" очень надолго - со всемы вытекающими последствиями для Лиги.

 

Модерн-коммандер смотрится менее травмоопасно. Возможно, стоит провести турнир-другой в этом формате, чтобы оценить возможность проведения в нём Лиги.

 

Теоретически возможен вариант с "разбалловкой" карт: чем банить "легаси степлы", присудить каждой карте из него определённое число баллов - и требовать от участников не превышать, скажем, суммарного значения в 1000 единиц. С одной стороны, это подвигнет людей искать не-"легаси" функциональные аналоги карт (Portent, не входящий в "легаси", стоит 0, а Brainstorm - аж 200; экономия ж!), с другой -не убьёт баланс наповал. Правда, здесь может начаться сметрельный бой в самом "синедрионе" на этапе назначения баллов - насколько я понимаю, плюрализм мнений detected, и у самих организаторов нет единого мнения о том, что есть "легосексуализм", а что - нормальная играбельная карта.

[Melemma]

Как-то не логично - "нечестные легаси колоды" и победитель-Марат (Алиич, обв).

Марату не нужна колода. Он сам по себе нечестен - слишком много эффектов на одной карте, и синергия с самим собой.

[Horobi]

Сережа, я все таки настойчиво буду предлагать вариант ограничить формат не на уровне бан-листа, а на уровне формата. Как мы обсуждали - модерн + наборы + фтв, например. С банлистом от модерна и дуэльного. Давай потестим формат в кокатрисе/мвсе?

 

 

Модерн-коммандер смотрится менее травмоопасно. Возможно, стоит провести турнир-другой в этом формате, чтобы оценить возможность проведения в нём Лиги.

 

 

Я это и предлагал. Но добавить странные сеты (конспираси, наборы коммандер, фтв). Останется часть легаси-карт, но в целом формат станет честнее.

[Duke Zero]

Кстати, граждане-организаторы, у меня вопрос назрел. Вы чего хотите: дуэльный коммандер в Москве развить или придумать формат, в который вам уютно играть и проводить турниры?

 

Мелемма,

 

Весело ли играть, скажем, монобелой Нахири против подобной конструкции?

 

Если Нахири грамотно построена, то да, весело.

Изменено 7 ноября 2014 пользователем Duke Zero

[Loxmatii]

Melemma , я не знаю, кто ты. Но всё оч и оч по делу написано

[rigval]

Ну будет "масковский" бан лист. Остальные города на него забьют и раздробленность увеличится.

[rigval]

И кстати, моновайтом похейтить любую легаси деку с синим, наверное, проще всего. ДнТ не зря тир 1 дека в легаси

Изменено 7 ноября 2014 пользователем rigval

[Krypt]

А мне вот по прежнему не понятно, где проходит граница между легаси-колодой и не-легаси. В чём суть? Дайте определение легаси-колодам.

Не получается ли, что вы хотите захейтить эффективные колоды за слишком большую их эффективность? При том, что, поскольку все игроки соревнуются, собрать эффективную колоду - и есть цель каждого игрока. Выходит как-то не очень логично.

 

Давайте тогда сначала пытаться сформулировать, что мы хотим от этого формата, и дальше уже исходить из этого при определении правил игры.

 

По предложенным путям решения: премодерация и расширенный банлист как-то совсем не нравятся. Да и не понятно, как это реализовывать.

Отдельные призы для идейных колод - уже лучше, хотя опять же - кто и как будет определять идейность колоды?

 

Можно попробовать прописывать какие-нибудь дополнительные требования к колодам, которые бы усложняли построение слишком эффективных дек. Хотя вот так сходу пример привести, наверное, не смогу.

Или, например, конкретно под лиги можно устраивать ярмарку командиров, когда каждый выбирает себе командира из заранее составленного списка "одобренных" (и не слишком "легасевых"). Но вот тут тогда надо будет разрешать много проксей...

[Volga]

Наверное меня слишком прямолинейно многие поняли. Я не предлагаю все перечисленное мной вводить немедленно. Это были некие коллективные мысли о возможных путях разнообразить формат. Топик - как раз обсуждение, а не информирование о намерениях.

Для меня очень важно мнение игравших лигу. Очень хотелось бы, что бы представители Питерской школы дуэльного коммандера поделились опытом в данном вопросе.

Свои соображения о вопросе я изложил. Если буду в дальнейшем как то участвовать в организации турниров, то буду стараться поощрять людей с "нелегаси" колодами. Что и буду анонсировать при запусках турниров. Но это уже будет "как захотела левая пятка".

 

И очень прошу высказываться не только с критикой, но и с предложениями. Мне понятна позиция - идея - бред, есть бан-лист, остальное от лукавого. Если большая часть людей так скажет, то это будет многое значить. Если же будут рациональные предложения о том, как разнообразить формат без ухода от банлиста и без возможного субъективизма, то это будет просто замечательно.

[rigval]

Насколько мне известно, сейчас регулярные ивенты (еженедельные как минимум) по дуэльнику проходят в трёх городах РФ (может ещё где-то, пора заводить общую тему для статистики - а то смешно на сальву инфу скидываем, а сюда нет) - Москва, Питер и Екатеринбург. Один из основных вывоводов, сделанных мной - любая адекватная пет колода в руках хорошо знающего её игрока способна побеждать "генерик легаси". И, если те, кто приносит формат в город играют тем, что им нравится, а не подсаживаются на одну стратегию, то проблема легаси дек даже не возникает.

Вопрос надо решать немного с другой позиции - личный пример, показывающий возможность стабильно побеждать чем то новым, сделает для формата куда больше чем искусственные ограничения. Поэтому я бы обсуждал вопрос декчойса с финалистами в формате просьбы.

Ну пара слов о модерн-коммандере. Во-первых Шелдон задумывался об этом для мультика и на сити есть статья об этом, во-вторых это приведёт к обеднению формата, полностью убив, к примеру, гоблинов (потеря 15-30 ключевых карт в зависимости от билда), в-третьих на выходе вы получите царство гудстаф мидренжей с комбой внутри - вандерер или зигана не теряют ничего критичного, в-четвертых многие играют в формат из-за возможности использовать старые интересные карты, не имеющие аналога в современной магии, в-пятых все русскоязычное дуэльное коммьюнити - это около 100 человек по моим прикидкам, любой местныйи бан-лист раздробит его еще сильнее.

 

Как вариант для лиги, сделать следующее - игроки вошедшие в топ 16 не могут использовать генералов А и Б в следующей лиге, для топ 8 + В и Г, для топ 4 + Д.

[STARk]

Ну вроде же сто раз обсасывали - сакраментальный фан для детей в песочнице с деками без старого бортика, если турнир, за участие в котором еще и бабки заплатил, то победа всеми силами. Пришел горсткой пайла на турнир - сам себе злобный Буратино.