MTG Arena (Карты, монетки, и 2 стола)

[Milli]

Добрый день, не так давно играю в магию, и к сожалению в последнее время приходится играть в основном в МТГ Арена т.к. почти нет возможности играть в настольную магию. 

Вопрос мой будет наверное где-то глупый, где-то банальный, и отчасти затрагивать больше неподкреплённых размышлений нежели фактов. 

Так вот, играя в Арену мне долгое время казалось что игра несколько "подкручена" и связывала я это с нелояльностью к "недонатящим игрокам" т.к. никогда ничего не покупала там хоть и имею карту зарубежного банка и могу проводить оплату напрямую (вроде с карт РФ сейчас оплатить напрямую нельзя) 

Однако я прочитала много статей тут на этом форуме и на Реддит о том как устроен алгоритм шаффлера и что в целом всё должно быть нормально. И когда я в целом стала играть более правильно на собранной колоде мой винрейт выпрямился и стал приблизительно 60%-65% на дистанции. ( тут ещё уточню что не пользую никакими сервисами статистики винрейта и прочего, и это ощущения примерные)

Так вот в этой теме я хотела бы затронуть некоторые дополнительные наблюдения по Арене которые какраз не касаются шаффлера. А именно у меня возникают подозрения, что  шаффлер ни чем не подкручен и на дистанции в среднем руки выглядят в среднем "нормальными". Бросок кубика на дистанции примерно 47/53% в пользу ходить вторым что тоже в целом "нормально".

А вот алгоритм подбора соперников вызывает вопросы. И именно про это хотелось тут написать т.к. ни где не нашла информации именно про алгоритм подбора игроков/оппонентов.

Меня очень смутили примерные 5 попаданий из 5ти в моменте наблюдения + результаты немного не сходятся с нормальным поведением людей в настольной магии (хотя это и не аргумент) а именно:

1. Каждый раз когда я подбиралась к последнему делению на переход не след уровень мастерства - мне попадался оппонент с контролём против которого у меня нет ответов ни в мейне ни в сайде и я "откатывалась" (ну тут можно притянуть, идём дальше) 

2. Для выполнения ежедневного задания я собрала моносиний милл т.к. надо было разыграть 40 синих карт. И случайно зашла в рейтинг  (до одной победы) а не обычную игру , и на моё удивление я сыграла так ровно 3 игры (примерно по 17 карт за игру) и все в рейтинге я сталкивалась с ситуацией когда я играла против колод с 120-140 картами в колоде без какого либо плана на игру (просто моно чёрные вампиры или рыцари ) . меня смутили подобные колоды в рейтинге и попадание было 3 из 3х

3. Третий пример это моя колода в сайде которой по неопытности лежал переизбыток ломаний артефактов (4 абрейда и 1 копия новой карточки из войны братьев которая ломает артефакты на столе или всем по 3 урона) 
Так вот я ни разу их не сайдила т.к. не было необходимости , но потом я приняла решение пересайдиться, опять же по неопытности убрала все копии этих карт и в следующих двух играх подряд в рейтинге хисторика я попадаю на аффинити а затем на молотки подряд (тоже понимаю что притянуто но как факт)

Так вот я хотела бы узнать, может кто-то замечал что-то подобное в подборе игроков? стоит ли думать что-то в эту сторону, или это очередные рассуждения в пользу слабых? 

Ни где не находила темы именно не про шаффлер колоды а про подбор игроков. 


P.S. Ситуация с милл колодой всё же вероятно происходила не в рейтинге. Тут могу принести извинения...

Изменено 14 апреля 2023 пользователем Milli

[SoaPeace]

3 минуты назад, Milli сказал:

Для выполнения ежедневного задания я собрала моносиний милл т.к. надо было разыграть 40 синих карт. И случайно зашла в рейтинг  (до одной победы) а не обычную игру , и на моё удивление я сыграла так ровно 3 игры (примерно по 17 карт за игру) и все в рейтинге я сталкивалась с ситуацией когда я играла против колод с 120-140 картами в колоде без какого либо плана на игру

Вот это, кстати, интересно) в следующий раз заскринь, пожалуйста)

Ну а по поводу всего остального, мне кажется, людям свойственно находить закономерности там, где их нет.

[pokemonych]

На каких рейтингах было дело? Без трекера за таким следить сложно, так что лучше его использовать)

[Milli]

@pokemonych Все "закономерности" прослеживаются в основном на рейтинге от зелёного рубина и выше, на начальных рейтингах какраз удаётся подняться примерно за 1 день. 

Также в какой-то момент у меня вызвало вопросы что в первый день обновления рейтинга я не встречала "сложного" подбора на серебре или золоте хотя все в целом должны стартовать в этот день примерно с золота. Но это совсем "стрёмное" наблюдение не в мою пользу)

[legion]

Думаю, нужно призвать донатящих игроков:

Ребята, как там у вас? Все шоколадно?

[aegnoro]

1 час назад, Milli сказал:

Добрый день, не так давно играю в магию, и к сожалению в последнее время приходится играть в основном в МТГ Арена т.к. почти нет возможности играть в настольную магию. 

Вопрос мой будет наверное где-то глупый, где-то банальный, и отчасти затрагивать больше неподкреплённых размышлений нежели фактов. 

Так вот, играя в Арену мне долгое время казалось что игра несколько "подкручена" и связывала я это с нелояльностью к "недонатящим игрокам" т.к. никогда ничего не покупала там хоть и имею карту зарубежного банка и могу проводить оплату напрямую (вроде с карт РФ сейчас оплатить напрямую нельзя) 

Однако я прочитала много статей тут на этом форуме и на Реддит о том как устроен алгоритм шаффлера и что в целом всё должно быть нормально. И когда я в целом стала играть более правильно на собранной колоде мой винрейт выпрямился и стал приблизительно 60%-65% на дистанции. ( тут ещё уточню что не пользую никакими сервисами статистики винрейта и прочего, и это ощущения примерные)

Так вот в этой теме я хотела бы затронуть некоторые дополнительные наблюдения по Арене которые какраз не касаются шаффлера. А именно у меня возникают подозрения, что  шаффлер ни чем не подкручен и на дистанции в среднем руки выглядят в среднем "нормальными". Бросок кубика на дистанции примерно 47/53% в пользу ходить вторым что тоже в целом "нормально".

А вот алгоритм подбора соперников вызывает вопросы. И именно про это хотелось тут написать т.к. ни где не нашла информации именно про алгоритм подбора игроков/оппонентов.

Меня очень смутили примерные 5 попаданий из 5ти в моменте наблюдения + результаты немного не сходятся с нормальным поведением людей в настольной магии (хотя это и не аргумент) а именно:

1. Каждый раз когда я подбиралась к последнему делению на переход не след уровень мастерства - мне попадался оппонент с контролём против которого у меня нет ответов ни в мейне ни в сайде и я "откатывалась" (ну тут можно притянуть, идём дальше) 

2. Для выполнения ежедневного задания я собрала моносиний милл т.к. надо было разыграть 40 синих карт. И случайно зашла в рейтинг  (до одной победы) а не обычную игру , и на моё удивление я сыграла так ровно 3 игры (примерно по 17 карт за игру) и все в рейтинге я сталкивалась с ситуацией когда я играла против колод с 120-140 картами в колоде без какого либо плана на игру (просто моно чёрные вампиры или рыцари ) . меня смутили подобные колоды в рейтинге и попадание было 3 из 3х

3. Третий пример это моя колода в сайде которой по неопытности лежал переизбыток ломаний артефактов (4 абрейда и 1 копия новой карточки из войны братьев которая ломает артефакты на столе или всем по 3 урона) 
Так вот я ни разу их не сайдила т.к. не было необходимости , но потом я приняла решение пересайдиться, опять же по неопытности убрала все копии этих карт и в следующих двух играх подряд в рейтинге хисторика я попадаю на аффинити а затем на молотки подряд (тоже понимаю что притянуто но как факт)

Так вот я хотела бы узнать, может кто-то замечал что-то подобное в подборе игроков? стоит ли думать что-то в эту сторону, или это очередные рассуждения в пользу слабых? 

Ни где не находила темы именно не про шаффлер колоды а про подбор игроков. 
 

Тоже часто приходят в голову подобные мысли, но на заявленном уровне воплотить такое сложно или нереализуемо.

Можно поверить, что Арена как-то распознает архетипы или процент стейплов в колоде и парит по этому принципу.

Но совсем другое видеть сайдборд, понимать под что он заточен и давать нужного оппонента в короткий период времени поиска матча.

Решение простое - вести статистику трекером, какие-то моменты отслеживать вручную.

Скорее всего удачные матч апы выигрываются и забываются, а плохие - остаются в памяти.

Изменено 14 апреля 2023 пользователем aegnoro

[Milli]

@aegnoro программно можно сделать как угодно, достаточно просто назначить каждому объекту свойства и по свойствам сортировать 

Но нужно ли это делать не поломав логику игры. Поэтому скептично. Ну больше мысли в слух были, и интерес были ли аналитические статьи какие на пример с аналитикой шаффлера

Изменено 14 апреля 2023 пользователем Milli

[T1 Vial]

Нет никаких масонских заговоров. Если в колоде нет ответов на условный контроль - повод задуматься. 

[Sol]

Шоколадный зелёный рубин всех настигнет. Пятница... 

[Seraphimt]

1 час назад, aegnoro сказал:

Но совсем другое видеть сайдборд, понимать под что он заточен и давать нужного оппонента в короткий период времени поиска матча.

Решение простое - вести статистику трекером, какие-то моменты отслеживать вручную.

Я конечно не особо верю, что Арена как-то по сайду подбирает противников, но вот эти две строчки идеально синергируют. Если трекеры собирают статистику, то 100% разработчики Арены тоже. Значит подобрать контр-колоду твоему набору карт, основываясь на этой самой статистике - не вижу ничего особо сложного. Другое дело зачем ... 

[CrazzyJagger]

3 часа назад, SoaPeace сказал:

Вот это, кстати, интересно) в следующий раз заскринь, пожалуйста)

Я тут с огромным удивлением обнаружил трекер от 17lands, который позволяет потом на их сайте пересмотреть партию (и дать ссылку на этот реплей).

[CrazzyJagger]

Касательно не-рейтинговых партий - какой-то механизм подбора оппонентов точно есть (по крайнер мере - точно был когда не было отдельного режима "игра на преконах").

Проверялось неоднократно таким образом: играешь 10 партий на преконе. Потом докидываешь в этот прекон рарок-мификов в тему и играешь еще 10 партий. Уровень колод оппонентов прям разительно отличается (количеством рар, в первую очередь)

 

Ну и второй момент - в не-рейтинговых партиях какой-то неявный рейтинг тоже есть и тебя парят на примерно такой же рейтинг. Это логично, иначе интерес от игры сильно падает.

Изменено 14 апреля 2023 пользователем CrazzyJagger

[RedQwest]

 

3 часа назад, legion сказал:

Думаю, нужно призвать донатящих игроков:

Ребята, как там у вас? Все шоколадно?

Ни донатил ни разу, регулярно беру мифик каждый сезон. Есть закономерность которая со мной лично происходит всегда в 10 случаях из 10.
После взятия ранга, на пустом слоте рейтинга (на первом делении) Тебя всегда будет ждать луз, возможно только у меня так, но к сожалению эта закономерность повторяется регулярно!

[GhostHunt]

1 час назад, Seraphimt сказал:

Я конечно не особо верю, что Арена как-то по сайду подбирает противников, но вот эти две строчки идеально синергируют. Если трекеры собирают статистику, то 100% разработчики Арены тоже. Значит подобрать контр-колоду твоему набору карт, основываясь на этой самой статистике - не вижу ничего особо сложного. Другое дело зачем ... 

Если учесть, что между после определенных партий игра спрашивает "понравилась ли вам эта партия или нет?", причем не важно выиграли ли вы или проиграли, то явно есть зачем.

Моу предположить, что если новым игрокам с простыми колодами будут попадаться разные условные кэнсерные комбы на т3, то они просто забросят игру, решив, что играть не реально. Им важно удержание аудитории и это возможно сделать через фильтрацию условными рейтингами игроков или колод в поиске.

Система рангов (бронза-мифик) скорее всего работала бы нормально, если бы ее не откатывали каждый месяц назад.

[Miro]

Раньше, когда после застоев возвращался в арену, первые партии шли практически всегда в плюс.

Потом, когда играл в затяжную (пытался подняться с алмаза в мифик за ночь и тд), стабильно, игра сначала давала это делать, но после определённого количества побед парила на колоды с отрицательным винрейтом и скидывала вниз. 

Иной раз, когда после продолжительного пользования колодой (а я не большой любитель колоды менять, одним 4с суслингом отыгрывал стандарт от Икории до самой ротации) решаешь внести коррективы, даже незначительные (1-2 карточки в сайд докинуть или в мейн), автошафл арены будто намеренно выдаёт нежизнеспособный мусор. 

Может это алгоритм, а может я просто плохо играю (что вероятнее) 

[le_Sangs]

2 часа назад, CrazzyJagger сказал:

Касательно не-рейтинговых партий - какой-то механизм подбора оппонентов точно есть (по крайнер мере - точно был когда не было отдельного режима "игра на преконах").

Проверялось неоднократно таким образом: играешь 10 партий на преконе. Потом докидываешь в этот прекон рарок-мификов в тему и играешь еще 10 партий. Уровень колод оппонентов прям разительно отличается (количеством рар, в первую очередь)

 

Ну и второй момент - в не-рейтинговых партиях какой-то неявный рейтинг тоже есть и тебя парят на примерно такой же рейтинг. Это логично, иначе интерес от игры сильно падает.

В анранкед действительно есть подбор оппонентов в зависимости от состава колоды и MMR. В ранкед его нет никакого, кроме собственно ранга (во всяком случае, его нет официально).

Если говорить на эту тему серьезно, то различные conspiracy theories регулярно возникают в любой онлайн-игре, в которой есть рандом. В большинстве случаев они оказываются необоснованными: при большом количестве игроков неизбежно будут те, у кого чисто по случайности выпадают даже абсолютно дикие комбинации и ситуации. Упрощенно говоря, для одного человека шанс, что выпадет событие с вероятностью 0.01%, кажется безумно невероятным; для популяции из 100 000 игроков шанс, что ни у кого НЕ произойдет такое событие, равен 99.99% в 100000 степени, и это получится число, очень близкое к нулю.

В плане конкретно Арены каждый в конечном счете сам решает, верить ему в подкрученность ГСЧ/матчмейкинга или нет. Для меня лично одним из финальных доводов на данный момент является то, что с доступными статистическими данными тех же 17lands если бы и была какая-то зависимость, ее бы уже давно обнаружили совершенно безумные энтузиасты, которые в этих данных копаются.

Изменено 14 апреля 2023 пользователем le_Sangs

[Ansamen]

Я думаю тут вопрос не к героям "я никада ниданатил и беру мифик в две катки", а к ощущениям статистики.

Так вот по моим ощущениям шаффлер суперстранный, но там уже обсуждали, в бо1 как то раздается две руки, выбирается средняя, глубже я не вникал, потому что это уже не совсем по правилам, оставлю это визардам.

А вот подбор оппонентов это вообще лютая тема. Когда остаётся 1 победа до повышения дивизиона я стабильно лузаю раза три, дай бог если один раз, а не ловлю лузстрик без маны, когда опп на голдфишах. При этом играя на определенных колодах (сейчас это орзов токены и орзов френды) я стабильно играю против гриксис/ракдос атраксы, мета понимаю, но как только я пересел на голгари файтклаб - начал получать аппараты и моновайт мидренжы. Класс, решил вернуться на орзов и что я вижу? 3 подряд гриксис атраксы. При этом я потихоньку двигаюсь по эло вверх если не крючит и не лузстрикаю, в целом 55-60% винрейт, но эти "совпадения" были замечены неоднократно многими игроками и такой подход если честно отбивает немного желания играть. При этом я периодически доначу в арену. Так что донатеры тоже плачут и разницы нет. Просто мутные схемы МТГА. Зачем? Непонятно.

[Milli]

@Ansamen Хотела 4-тым пунктом внеси разницу подбора матчмейкинга при игре разными колодами но не рискнула, могу добавить сюда.  У меня есть бурн который играется в пионере но я его играю в хисторике и внезапно именно в хисторике, именно против бурна мне раздают ГВ ангелов которые в хисторике по ощущениям не жизнеспособны от слова совсем, только лишь против бурна, которого в хисторике также нет. 

Слезаю с бурна на основную колоду - 0 гв ангелов месяца за два (как и должно быть) 

Как выше сказали conspiracy theories ))))

Кстати от кол-ва совпадений " не в свою пользу" иногда кажется что это всё ерунда и я просто не провожу параллели по выигрышным играм т.к. если бы разработчики что-то бы крутили, то совсем непонятно зачем крутить так чтобы винрейт был больше половины. Это же не РПГ, меч +100 к силе не купишь когда надоест гриндить в долгую, или я не права?

Изменено 14 апреля 2023 пользователем Milli

[EpicWinner]

Могу сказать про лимитед. По ощущениям - если начать выигрывать много, то вообще перестают парить на крабов. Даже если в данный момент ранг у тебя пока что серебро-золото (начало месяца, или давно не играл, всё такое), то оппоненты будут пусть и с таким же рангом, но явных ошибок не делающие вообще. Чаще всего попадутся потные гриндеры с плотными дечками. Подозреваю, что на свежем аккаунте поначалу на низких рангах регулярно парят в том числе и на всяких любителей 50-ти карт в драфтовой колоде, у которых самый дешёвый спелл стоит 4 маны.

В констрактед тоже скорее всего стараются приблизить винрейт у всех к 50% на дистанции. Думаю, подкручивают только паринги, а в самой игре не крутят. Отсюда все эти многочисленные истории вида: "а вот моя девушка до сих пор не знает, что инстанты можно играть в чужой ход, а карты в колоду кладёт по принципу где картинка красивее, но за свой первый месяц игры вошла в мифик без поражений!"

Ну и ещё помнится как люди эксплойтили такое - сдавались очень много раз подряд при взятии нового ранга, чтобы механизм парингов записал их в крабы, и потом им давал быстро подняться вверх уже на настоящих крабах. Этот финт был на 100% подтверждён, насколько я помню.

[Ansamen]

3 минуты назад, EpicWinner сказал:

 

Ну и ещё помнится как люди эксплойтили такое - сдавались очень много раз подряд при взятии нового ранга, чтобы механизм парингов записал их в крабы, и потом им давал быстро подняться вверх уже на настоящих крабах. Этот финт был на 100% подтверждён, насколько я помню.

Я сам так делаю постоянно, после 2-3 побед иду в нормал и лузаю по черному на разных колодах чтобы зафлудить историю поражениями. Затем возвращаюсь и продолжаю побеждать. Особенно часто этот ритуал делаю, когда до след дивизиона одна победа остаётся. Технически подтверждений не знаю, по ощущениям работает точно. Часть игр сам сдаюсь, часть игр даю "запинать" оппоненту, чтобы система вообще ничего не заподозрила. В общем клоунское мтг получается, но имеем что имеем. 10 раз из 10 выберу поиграть в картон за столом, арену воспринимать начал как нечто среднее для замены чтения текста на освежителе воздуха. И это печально. 

[CrazzyJagger]

4 часа назад, Ansamen сказал:

А вот подбор оппонентов это вообще лютая тема. Когда остаётся 1 победа до повышения дивизиона я стабильно лузаю раза три, дай бог если один раз, а не ловлю лузстрик без маны, когда опп на голдфишах.

Вы вообще понимаете, что (при условии статистически-доказанного нормально-рандомного шафлера) такое возможно только в 1 случае: если дека шафлится ДО выбора пары оппонентов?

 

1 час назад, EpicWinner сказал:

Могу сказать про лимитед. По ощущениям - если начать выигрывать много, то вообще перестают парить на крабов.

Если я правильно помню - тебе в оппоненты подбирают игрока с таким же количеством побед в драфте.
Т.е. если ты идешь 5 побед из 7 возможных - попарят тебя на такого же 5-победного.
Естественно, что рачье остается ниже

 

 

58 минут назад, Ansamen сказал:

В общем клоунское мтг получается, но имеем что имеем.

 

58 минут назад, Ansamen сказал:

арену воспринимать начал как нечто среднее для замены чтения текста на освежителе воздуха. И это печально. 

т.е. сначала начинаем выдумывать какие-то ритуалы, вместо того, чтоб или вести четкую статистику и далее её анализировать, или просто сказать "ну таков рандом", а потом Арена у них - "клоунская".

Изменено 14 апреля 2023 пользователем CrazzyJagger

[Ansamen]

1 час назад, CrazzyJagger сказал:

что (при условии статистически-доказанного нормально-рандомного шафлера) 

 

 

Даладна?

[Gallexy]

О, опять про равномерную рандомизацию 

[Gallexy]

Как прекрасен мир, когда не знаешь про матчмейкинг Арены

[pokemonych]

14 часов назад, Ansamen сказал:

ощущениям статистики

- Я не чувствую статистику!

- Это потому что у тебя ее нет.