Лучшая колода формата непобедима?!

[Dread Knight]

Ну да у меня Джейс на столе, а у тебя дискард с топдека.

У тебя Джейс на столе, а у меня пиробласт с топдека.

[Mrm83]

Я не знаю, что за билд буга (в приведенном я вообще не понимаю, чего он хочет), но вообще утяжеленным бугом огромный плюс против чудес чувствовал, когда играл. Тут, правда, надо учитывать, что у буга огромный плюс - это 60-40 при равном пилотировании Дискард очень решает, гораздо больше пиробластов, иногда все что надо - лильку прислать в нужный момент. И где тасигур в билде?

 

Ой, я ничего не писал в этом обсуждении, но глядя на такое не смог пройти мимо.

 

Я с таким бугом играл несколько раз в те времена, когда сам чудеса пилотировал. Так как в те времена он еще иногда хоть появлялся, сейчас я уже такого буга не видел очень давно.

 

И как мне помнится, особых проблем я никогда не испытывал. Если ставишь ему джейса - он вообще выиграть никак не может. Лилиана нас напрягает, конечно. Но если с топа ты регулируешь свой топдек рано или поздно приходим к тому, что буг просто играет с топдека, а ты топдек контролируешь, что закономерно приводит к победе. Дискард напрягает только в режиме 1-й ход тотсайз, 2-й ход - еще 1-2 тотсайза, и затем строго на третий ход лилиана. В поздней игре топдеку дискарда у оппонента я всегда буду радоваться.

 

В общем у такого тяжелого буга матч с чудесами в лучшем случае 40 на 60 в пользу чудес. Так что про какой огромный плюс в пользу буга ты тут написал я не понимаю.

Изменено 19 марта 2015 пользователем Mrm83

[basilis]

Ну да у меня Джейс на столе, а у тебя дискард с топдека.

У тебя Джейс на столе, а у меня пиробласт с топдека.

ну проблема в том, что дискард позволяет ситуацию привести к тому, что пиробласт нужен с топдека здесь и сейчас. И из-за особенностей матча очень додопоздна хороший. Тут правда нюанс: я кликой, снапкастерами и пульсом играл, равно как и четвертным четырехмановым напрягающим контрольные мироры плейнсволкером, который не очень пиробластом мочится, а не картами, которые ничего не делают. Мне кажется, это слегка меняет матчап На самом деле просто флэш 2/1 без абилок матчап очень лечит, сразу джейс перестает быть такой дикой проблемой с учетом менлендов.

 

Собственно еще о буге из топика. Беда в том, что в нем лежат стендстилы, которые ничего не делают. И декбилдер тщательно постарался, чтоб они ничего не делали. Колода не имеет биг плеев, имеет кучу мертвых карт, мало эдвэнтеджа и не умеет сетапить хороший стил против не дивана. О, у нас фиш - шаман, два стила, дисфигура. - Топ, ходи. - !!!

Из абстракных идей - синглтоны делюжа и пульс никому не вредили. Столько дидов нужно, если ты что-то такое знаешь о мете (у меня вообще подозрение, что это против очень конкретных дек точилось и вовсе не чудес).

Конкретные пути сделать стилы лучше - тасигур(-ы), клика, снапы (эти скорее после предыдущих карт, если влезут) и просто автоинклюд какого-то количества топов, с них колода должна начинаться, после 4 брейнштормов и n джейсов, если так стилом поиграть приспичило, потом уже все остальное впихивается. Заодно матч с комбой (особенно всякими показами) из 25-75 уедет в более приятные области

Изменено 19 марта 2015 пользователем basilis

[door]

Вася, ноу оффенс, но по другому не знаю как сказать. Ты точно понимаешь, о чем говоришь? Что в твоем понимании отсутствие адвантажа в деке со стиллами, ломом, дигом и кучей волкеров? Что такое биг плей? Чем один снап может вылечить матч? Тем более, если, как ты предлагаешь, уменьшать пердиды (единственный вариант не отъехать от энтрита). Что по твоему хороший стил против дивана?

Я как раз вчера этот матч тестил для освежения памяти, и многое из того, что ты предлагаешь, спорно, кроме разве что клик.

Изменено 19 марта 2015 пользователем door

[Mrm83]

ну проблема в том, что дискард позволяет ситуацию привести к тому, что пиробласт нужен с топдека здесь и сейчас. И из-за особенностей матча очень додопоздна хороший. Тут правда нюанс: я кликой, снапкастерами и пульсом играл, равно как и четвертным четырехмановым напрягающим контрольные мироры плейнсволкером, который не очень пиробластом мочится, а не картами, которые ничего не делают. Мне кажется, это слегка меняет матчап На самом деле просто флэш 2/1 без абилок матчап очень лечит, сразу джейс перестает быть такой дикой проблемой с учетом менлендов.

 

Собственно еще о буге из топика. Беда в том, что в нем лежат стендстилы, которые ничего не делают. И декбилдер тщательно постарался, чтоб они ничего не делали. Колода не имеет биг плеев, имеет кучу мертвых карт, мало эдвэнтеджа и не умеет сетапить хороший стил против не дивана. О, у нас фиш - шаман, два стила, дисфигура. - Топ, ходи. - !!!

Из абстракных идей - синглтоны делюжа и пульс никому не вредили. Столько дидов нужно, если ты что-то такое знаешь о мете (у меня вообще подозрение, что это против очень конкретных дек точилось и вовсе не чудес).

Конкретные пути сделать стилы лучше - тасигур(-ы), клика, снапы (эти скорее после предыдущих карт, если влезут) и просто автоинклюд какого-то количества топов, с них колода должна начинаться, после 4 брейнштормов и n джейсов, если так стилом поиграть приспичило, потом уже все остальное впихивается. Заодно матч с комбой (особенно всякими показами) из 25-75 уедет в более приятные области

 

а причем тут вообще пиробласт? Тут вообще не о чем речь. Я лично никогда не играл и совсем маловероятно, что буду играть мейновыми пиробластами - это слишком узко, я так всегда считал и считаю до сих пор. И матч в принципе не о пиробласте как таковом.

 

Как снапкастер лечит матч с джейсом я тоже не совсем понимаю. По идее же тут должны напрягать не столько снапскастеры, сколько мишки, которыми раньше играли в тяжелых БУГах. Вот они постоянно порят и с джейсовм прекрасно справляются, если ты себе ничего не раздах из заклинаний анти-существ.

 

И я верно понимаю, что ты предлагаешь играть в одной колоде топами и пернишес дидами?

 

И вообще, читая твой пост я так понял, что у тебя некий ментальный буг с кучей карт по 1-2 копии в колоде, который поднимает все синглтоны тогда, когда нужно. Только такое бывает лишь на топдеке..)

Изменено 19 марта 2015 пользователем Mrm83

[basilis]

Вася, ноу оффенс, но по другому не знаю как сказать. Ты точно понимаешь, о чем говоришь? Что в твоем понимании отсутствие адвантажа в деке со стиллами, ломом, дигом и кучей волкеров? Что такое биг плей? Чем один снап может вылечить матч? Тем более, если, как ты предлагаешь, уменьшать пердиды (единственный вариант не отъехать от энтрита). Что по твоему хороший стил против дивана?

Я как раз вчера этот матч тестил для освежения памяти, и многое из того, что ты предлагаешь, спорно, кроме разве что клик.

Я очень хорошо знаю, о чем говорю.

Ну лоам ничего, плейнсволкеры тоже, когда это все в том матче где надо и как надо. Но я вижу у колод план на непоконтренный топ, например. Биг плей - да у нее нет ничего, ей нечем давить. Собственно если у нас создалась ситуация, когда что-то раздалось не так, способа снизу вылезти вообще нет. Даже если тебя не переезжают здесь и сейчас. Рома, хоть и в своей обычной манере, про джейса выше правду написал. Опрятные проигрыши энтриту, потому что в деке не три пердида, а два, например, это очень, очень прохладная история. Гораздо раньше приедешь, накопив сто пятый пердид к пятьдесят третьему стилу, вместо осмысленных карт.

Тасигур не лежит, я подозреваю, потому что автор не знал о его существовании, не напечатали еще. Я даже не знаю, что ответить, когда мне говорят, что бесспорна только клика. Меньше всего хочу быть резким, но мне кажется, что не я не знаю, о чем говорю.

 

Про снапа. Существа умеют ходить в плейнсволкеров. Ремувал и открытая мана есть далеко не всегда. Снап+тарпит разбирают джейса после активации любой абилки.

Изменено 19 марта 2015 пользователем Mister Full-House

[door]

Собственно если у нас создалась ситуация, когда что-то раздалось не так, способа снизу вылезти вообще нет.

это применимо вообще ко многим колодам в матче с чудесами.

Пердид срезолвить в этом матче несложно. Балансом контрится тяжело, контра с руки выманивается или разменивается. Потом сидишь на диде и продолжаешь игру, естественно не взрывая его. А оппонент пусть ищет свой синглтон джаджмента. Как-то так это происходит. Накапливать сто пятый дид там не нужно, достаточно первого. И даже если их два, то один вполне находится, т.к. есть диг и есть стилл, который легко ставится против чудес практически в любой ситуации.

Тасигур не делает ничего, кроме как отнимает корм у шаманов. Больше всего пилот чудес будет рад утилизировать терминус хоть с какой-то пользой.

Рассматривать снапа в котроле такого толка с точки зрения атакера не вижу целесообразным.

Изменено 19 марта 2015 пользователем door

[Dread Knight]

Илья, я по некоторым моментам согласен с Васей.

Пердид против чудес - это не лучшая карта. Если ты думаешь, что закрывшись пердидом, ты будешь в домике, потому что чудеса могут выиграть только Энтритом, то спешу тебя огорчить - это не так. И я никогда не буду играть Джаджмент в Пердид, я создам ситуацию, при который ты будешь вынужден его взорвать без профита (или в минус). У меня уйдёт Контрбаланс и снапкастер, а у тебя шаман.

А "биг плея" (кроме Джейса) про который говорил Вася действительно нет. Ты никак не можешь наказать чудеса за затапывание в свой ход (а чудеса тебя могут), а из контры по сути только 4 форсы.

[door]

Да, не лучшая карта, да тут и нет лучшей карты, такой, которой можно весь матч было бы выиграть. Но все равно хорошая. Она не даст умереть от энтрита, что уже довольно много. И мне кажется ошибкой взрывать пердидом баланс, пусть даже со снапом на столе, если только это не крайняя ситуация. Очевидно, что ты будешь вынуждать, и очевидно, не надо вестись, потому как иначе тебе остается выигрывать только джейсом. Для баланса существуют дикеи. В остальном идет борьба, хватит ли бугу шаманов и мэнлендов на весь ремувал чудес. В другой плоскости происходит пинг-понг мироходцы-контра.

 

Биг плея нет в плане подгадал и выиграл - да, общая слабость колоды.

[ABBAPOH]

Блин, но ведь бугстилл уже не может незнамо сколько лет.

[basilis]

Тасигур адвантажный, дешевый и не всем убивается. Но главное, главное я наверное недостаточно акцентировал внимание на этом): в этом листе даже просто теоретически мало окон, когда можно поставить стил с полной уверенностью, что тебе это выгодно, а не оппоненту. За счет дешевизны тасигура, возникает возможность сказать дискард/ремувал/что-то еще, тасигура и стояк. И это тот стояк, ломание которого нельзя отложить на когда-нибудь потом.

Изменено 19 марта 2015 пользователем basilis

[Dread Knight]

Вась, я понимаю что ты Легаси не играешь уже довольно долго, но твоё мнение конструктивно и полезно.

Можно попросить твоё виденье листа БУГ-стилла, чтобы в нём были и Тасигуры и Стэндстиллы. (от матча с чудесами я бы абстрагировался, просто готовый дек лист, можно без сайдборда)

[door]

бесспорно, сильный заход. Вопрос, сколько должно быть тасигуров, что бы это нормально работало, и будет ли это еще тем лендстиллом, который мы обсуждаем? Мне кажется, уже два тасигура в мейне вынудят пересмотреть всю философию колоды целиком, а где-то в конце кто-то обязательно задаст вопрос, а не надежнее просто положить тармогойфов?

 

p.s. о, Саша меня опередил с вопросом.

Изменено 19 марта 2015 пользователем door

[yatree]

Вся радость от Тасигура закончится, когда покажут каракас. :-(

[Dread Knight]

Особенно хорошо будет это выглядеть при стэндстиле на столе и топе у оппонента.

[LasVegas]

Вся радость от Тасигура закончится, когда покажут каракас. :-(

Во, шаришь. Ув вроде как играет каракасом=забудьте про Тасигуров в этом матче.

Скажу больше, из за каракасов он возможно и не взлетит. Без них-взлетел бы точно.

Еще больше скажу, ЛЮБОЕ дорогое легендарное существо в легаси- под большим вопросом.

Это вам не талия.

И да, мне вчера побаунсили каракасом Тасигура.

Изменено 19 марта 2015 пользователем LasVegas

[OlegtheSuper]

Про дреджи забыли? Они хорошо против мираклов. Хороши в мете, так как сейчас грейвхейт стал немного хуже из-за пиромантов, тисигура, ментера и засилия чудес.

Изменено 19 марта 2015 пользователем xolEIGHT

[Mister Full-House]

В Чудесах играют РиПом, это один из самых универсальных ответов на Дредж.

[OlegtheSuper]

В Чудесах играют РиПом, это один из самых универсальных ответов на Дредж.

Это понятно. Он не в мэйне, это практически гарантирует победу в первой и там есть ответы на него после сайда.

Ps. Не показатель, но все же может тенденция?

1

2

3

1 rip на 3 колоды

Изменено 19 марта 2015 пользователем xolEIGHT

[Идхе]

Это понятно. Он не в мэйне, это практически гарантирует победу в первой и там есть ответы на него после сайда.

Ps. Не показатель, но все же может тенденция?

1

2

3

1 rip на 3 колоды

Ох, не знаю, мне кажется мираклы даже мейном делеко не 80/20 для дреджа.

Баланс/терминус/контра в критичный спелл слишком напрягают. А ответ на RiР имеет манакост 1, такой слишком легко поконтрить.

 

В приведенных листах, кстати, есть пристка, которая очень хороши фиксит дредж.

 

В общем, кажется вот тут то _настало время гоблинов_

Изменено 19 марта 2015 пользователем Идхе

[OlegtheSuper]

Нашел ещё парочку листов без рипов

1

2

А что про гоблинов? Я так понял это тиер 3.

Изменено 19 марта 2015 пользователем xolEIGHT

[basilis]

Про тасигура я абстрактно, я не думаю, что он особенно значительный фактор в матчапе чудеса/буг, просто с ним колода лучше в сферическом вакууме (ну каракас и каракас, это синглтон, а буг вейстелендами играет). Про билд, вот честно, не хочу сейчас сводить все к 60 картам, особенно не зная, чего я хочу (в смысле - с кем играть, я не очень внимательно слежу за форматом, разве что знаю, чем Президент в модо жарит). Не очень только понял, какие проблемы у топа с пердидом в одной деке, когда то же сочетание с шаманом не смущает (меня, кстати, оно немножко смущает).

 

Олсо прист более слабый чем рип хейт, с ее изданием дредж только выиграл.

[Dread Knight]

Вась, прист более слабый - бесспорно (по его абилке - она хуже против грейва, чем РиП).

Но Дреджи часто играют на сайде Nature's Claim'ами, которые сайдит как ответы на РиП. (некоторые играют декеями - это более универсально, но иногда просто не покастить)

Теперь игроку дреджа перед г2 надо гадать: там РиПы есть? а присты есть?

Даже сама возможность диверсификации хейта осложняет жизнь Дреджу.

 

И соглашусь с Идхе: г1 далеко не 80/20, слишком многое может пойти не так (нераздачи дреджа; глаз-взорвали-брейксру-форса; понадеялись на дреджеров в верхних 4ёх, а их там не было; ...)

[OlegtheSuper]

@Dread Knight, а еще заряженные пилоты играют мэйном Firestorm

[door]

Раннее обсуждение в этой ветке так и оставило некоторые вопросы открытыми. Я решил попробовать получить ответ хотя бы для себя. Посидел над листом стилла, попробовал сделать такой, какой бы мне нравился. Получилось так:

 

UBG landstill +

Lands

3 Wasteland

2 Misty Rainforest

4 Polluted Delta

2 Tropical Island

4 Underground Sea

2 Bayou

2 Creeping Tar Pit

2 Verdant Catacombs

2 Mishra's Factory

 

Creatures

4 Deathrite Shaman

1 Snapcaster Mage

 

Spells

4 Force of Will

3 Jace, the Mind Sculptor

3 Liliana of the Veil

2 Spell Pierce

3 Abrupt Decay

4 Brainstorm

2 Disfigure

1 Life from the Loam

2 Dig Through Time

3 Pernicious Deed

3 Standstill

2 Thoughtseize

 

Sideboard

1 Life from the Loam

1 Night of Souls' Betrayal

2 Vendilion Clique

3 Blue Elemental Blast

2 Duress

2 Surgical Extraction

1 Null Rod

2 Notion Thief

1 Flusterstorm

 

итог моих тестов бугстилла с чудесами (билд Шонегера):

без сайда 4-1 в пользу чудес, чудеса на ходе

без сайда 3-2 в пользу буга, буг на ходе

Результат кажется правдоподобным. Если пилот чудес не знает, с чем играет, то у буга будет дополнительное преимущество. На большом турнире, вероятно, это будет ролять. Но хорошего плюса, как я думал, у буга нет. Есть мнение (у меня), что после сайда стиллу чуть легче. На деле, если учесть, что первая партия длится обычно очень долго, не факт что буг будет успевать выигрывать. Так что я наверное не буду дальше рассматривать буг как чойс на крупный турнир.

Если пытаться улучшать матч с чудесами, то это будет либо движение в сторону шардлесса/десрайт буга, либо в сторону дикого рогуя. Плюс минус пара карт не повлияют, либо пойдет ухудшение по другим матчам...

Изменено 22 марта 2015 пользователем door