Теория заговора модошного шафлера

[Tinefol]

Леша. Смотри. Теория заговора и система. Есть дци репортер. В нем рандом сделан по дисиай номерам (это установлено эмпирически). Иногда на 8 игроках это незаметно даже. У тебя репортер будет на взгляд их парить и рассаживать за драфтовый стол случайно. А на каких-то номерах у тебя будут детерминированные паринги и рассадки, которые с рероллов меняются крайне мало.

При этом даже штатной функции языка, на которой написан дцирепортер хватило бы за глаза, нафиг не сдались идеальные распределения.

Модо писали такие же творческие люди, у которых система падала при логине определенного аккаунта (этот баг они пофиксили - забанили все проблемные аккаунты) и вообще структура связей была весьма изощренна.

Мне пофиг на репортер и паринги, это совершенно не относится к обсужадемой теме, тем более паринги действительно частично детерминированы. Конкретику, не ощущения!

 

 

Ты вообще заявляешь, что если в модошном шафлере есть ошибка, то она простейшая - типа всегда у всех среднее сдвинуто. С чего вообще такая идея? Такое слепой и безрукий индус, видевший компьютер один раз в жизни, выловит на тестах. Ты споришь с кем тебе удобно - тушкой какого-то непонятного собеседника.

Я еще раз повторяю свой вопрос. Какие такие ошибки, которые нельзя свести к отклонению от мат ожидания, при том, так, чтобы они не сказались на мат. ожиданиях других величин? Приведи пример.

 

В модо, по моим ощущениям, при каких-то условиях возникает серийность. И у меня нет оснований считать, что это не вокруг среднего происходит. Грубо говоря, вероятность что тебя десять раз подряд покрючит не отличается от вероятности того, что тебя десять раз подряд пофлудит (дело, конечно, не в земля/не земля, вряд ли есть такое понятие при рандомизации, сдвиги возникают по конкретным картам, в драфте есть шанс, что все земли одного типа для шафлера равнозначны). Зато эти серии возникают слишком часто.

При этом я совершенно не уверен, что для возникновения серии не требуется каких-то специальных условий.

Ощущения - это очень сильно. Я еще раз, уже наверно в сотый прошу представить хотя бы какие-то данные. А возможность возникноверий серий - это, о чудо, свойство случайной величины. См. картинку выше. Ты хочешь сказать, что там не равномерное распределение? Тогда это приведет к отклонению от мат ожидания.

[basilis]

Ощущения - это очень сильно. Я еще раз, уже наверно в сотый прошу представить хотя бы какие-то данные. А возможность возникноверий серий - это, о чудо, свойство случайной величины. См. картинку выше. Ты хочешь сказать, что там не равномерное распределение? Тогда это приведет к отклонению от мат ожидания.

Какие тебе данные надо привести? Как?

И зачем, что главное? Ну Ваня себе раздаст тыщу рук подряд по ноль земель, ты его отправишь смотреть картинку парой сообщений выше. Может, будешь прав.

 

По моим прикидкам довольно сложно получать серии класса "весь день раздай синглтон бонфаера в констрактеде на стартовую руку" с хорошей регулярностью, не так уж много я играю. При этом я в душе не чаю, насколько эти серии часты - я в тот момент как раз тестил набор ремувала, потому заметил. Может они сильно частые. Но ловить это гораздо сложнее, чем просто не глядя записывать количество земель на руке.

 

Не очень понял, почему матожидание меняться должно.

Обв чей-то момент поменяется при изменении распределения. Вопрос в том, мониторишь ли ты его?

Изменено 12 сентября 2013 пользователем basilis

[Tinefol]

Добавил показатели зафлуженности (они же количества лендклампов) и колор скрю: http://topdeck.ru/fun/shuffler

 

При условии двухцветной манабазы, раздавая руку из 2-5 земель вы в четверти случаев получите колорскрю, например.

[sccblazer]

 

wat?

[Julegg]

40-10-7-100

Жму посчитать - эффекта ноль.

Браузер хром, ОСЬ вин7

[Tinefol]

Какие тебе данные надо привести? Как?

Да хотя бы те, что я попросил

 

И зачем, что главное? Ну Ваня себе раздаст тыщу рук подряд по ноль земель, ты его отправишь смотреть картинку парой сообщений выше. Может, будешь прав.

1000 рук для этой величины дают достаточно малую погрешность. Даже сотни рук будет достаточно.

 

 

По моим прикидкам довольно сложно получать серии класса "весь день раздай синглтон бонфаера в констрактеде на стартовую руку" с хорошей регулярностью, не так уж много я играю. При этом я в душе не чаю, насколько эти серии часты - я в тот момент как раз тестил набор ремувала, потому заметил. Может они сильно частые. Но ловить это гораздо сложнее, чем просто не глядя записывать количество земель на руке.

 

слишком субъективно, ты же сам это понимаешь

 

Не очень понял, почему матожидание меняться должно.

Обв чей-то момент поменяется при изменении распределения. Вопрос в том, мониторишь ли ты его?

 

Если шафлер знает, что такое "бонфаер" или "ремувал", то это СИСТЕМА, и мат. ожидание простых величин конечно не поменяется. Если в нём просто эфемерные "глюки", то это будет заметно и на ряде простых измерений. И еще раз прошу привести глюк, который нельзя расценить, как СИСТЕМУ, но при этом он не скажется на мат. ожидании очевидно наблюдаемых величин.

 

Julegg, sccblazer спасибо, сейчас поправлю.

 

upd: поправил.

[Mrm83]

На самом деле, конечно, все элементы случайности в модо совершенно не случайны. Мы видим лишь вершину айсберга, а вот его подводная часть - это сотни программистов, работающих над адаптивной системой, с кучей параметров, направленной на то, чтобы игроки сели на иглу МОДО и больше с нее не слезали.

 

Учитывается всё: процент выигрышей, формат, типы колод, финансовая активность (покупки паков и тиков), активность игры, время захода в модо, достижения в реальной магии и т. п. Например, если ты вдруг начал играть лучше, то параметры автоматически подкручиваются, и тебя чаще флудит и крючит. Если ты вдруг стал меньше выигрывать в драфтах, то тебе внезапно генерируют паки с поломными мификами, и дают парочку драфтов выиграть. Если ты мало покупаешь тиков за последний период времени, то реже выигрываешь кубик. Если ты краб, а тебя попарили с более сильным игроком, то тебе подкручивают раздачу для голдфиша. А успешным игрокам подсовывают наборы с откровенным пайлом.

 

Так же система отслеживает цены на синглы, и имеет несколько скрытых ботов, которые маскируются под реальных, при этом система имеет фантомных покупателей и продавцов, чтобы уметь массово манипулировать ценами у реальных людей и ботов. Всё это сделано, чтобы команда разработчиков системы могла поиграть на рынке и заработать лишних денег.

 

блин, это серьезно или троллинг?

[basilis]

У тебя ряд простых измерений. Раздали три миллиарда раздач в модо.

Вышло в последовательности появления соотношение земель 0-7...0-7; 1-6...1-6; ... 7-0. Сравнили с твоим простым измерением, по количеству совпало, все, шаффлер работает, закрываем тему.

 

Модо не знает, что такое ремувал. Знаю я. Оно знает, что есть карта индекс такой-то, которой после расшафла присвается какой-то номер в колоде. Возможно, при определенных условиях номер при следующем расшафле имеет память о предыдущем. Все позиции карты в колоде на бесконечности легко могут быть равновероятны при наличии фактора, завершающего серию. Вылавливать такое глазами умрешь.

 

Я вообще задолго до картинки про субъективно написал.

Нельзя на 100% доказать, что шафлер сломанный, наблюдая только за результатами. Противоположное, кстати, тоже нельзя доказать, лол.

Изменено 12 сентября 2013 пользователем basilis

[Tinefol]

У тебя ряд простых измерений. Раздали три миллиарда раздач в модо.

Вышло в последовательности появления соотношение земель 0-7...0-7; 1-6...1-6; ... 7-0. Сравнили с твоим простым измерением, по количеству совпало, все, шаффлер работает, закрываем тему.

Это не равномерное распределение! И это очень легко заметить.

 

Модо не знает, что такое ремувал. Знаю я. Оно знает, что есть карта индекс такой-то, которой после расшафла присвается какой-то номер в колоде. Возможно, при определенных условиях номер при следующем расшафле имеет память о предыдущем. Все позиции карты в колоде на бесконечности легко могут быть равновероятны при наличии фактора, завершающего серию. Вылавливать такое глазами умрешь.

Возможно, при определенных условиях, если б бабушка была дедушкой, если б дедушка был бабушкой, угу. Опять же ты говоришь о неравномерном распределении, и это, уверяю тебя, будет заметно, раз ты говоришь, что это "наблюдаешь". Замерь.

 

Я вообще задолго до картинки про субъективно написал.

Нельзя на 100% доказать, что шафлер сломанный, наблюдая только за результатами. Противоположное, кстати, тоже нельзя доказать, лол.

Нельзя на 100%, но можно с малой погрешностью.

 

блин, это серьезно или троллинг?

Конечно серьезно! За тобой уже выехали.

[/dev/null]

Хорошая тема, сейчас все прочитают, откроют учебники тервера и пойдут побеждать на протурах.

Сам не шарю, больше на голдфишах выезжаю.

[EpicWinner]

Насчет кривизны рук МТГО прогеров - я ж никогда не забуду что где-то год или два не показывали реплеи людям с никами из 3 символов... Nuff said. В простейших вещах нереально налажать, ага.

[Behind]

Давайте на проблему взглянем по-новому:

Игроки, в первую очередь Вася, прикладывают свое восприятие к раскладам/паррингам/вскрытым картам и на выходе получают изумление и недовольство.

При этом все претензии высказываются в адрес МТГО и никто не думает над собственным восприятием, которое гораздо вероятнее искривлено. Попробуем это проверить:

Допустим в сете 50 раров, игрок В вскрыл 250 бустеров и обнаружил:

Вариант 1: что всех рарок 4-6 штук

Вариант 2: что количество рарок колеблется от 0 до 10, но большая часть имеется в количестве 3-7

 

Вопрос 1: Какой вариант вам бросится в глаза и вызовет анальные боли, если там будет 0 тармогойфов?

Вопрос 2: Какой вариант ближе к нормальному равномерному распределению и соответственно является более правильным?

Изменено 12 сентября 2013 пользователем Behind

[Tinefol]

Да нет рандома в бустерах, там принтраны!

 

Олсо, не говорите "нормальное распределение", это другое распределение совсем. В магии - равномерное, кому интересно, посмотрит разницу.

[basilis]

Давайте на проблему взглянем по-новому:

Игроки, в первую очередь Вася, прикладывают свое восприятие к раскладам/паррингам/вскрытым картам и на выходе получают изумление и недовольство.

При этом все претензии высказываются в адрес МТГО и никто не думает над собственным восприятием, которое гораздо вероятнее искривлено. Попробуем это проверить:

Допустим в сете 50 раров, игрок В вскрыл 250 бустеров и обнаружил:

Вариант 1: что всех рарок 4-6 штук

Вариант 2: что количество рарок колеблется от 0 до 10, но большая часть имеется в количестве 3-7

 

Вопрос 1: Какой вариант вам бросится в глаза и вызовет анальные боли, если там будет 0 тармогойфов?

Вопрос 2: Какой вариант ближе к нормальному распределению и соответственно является более правильным?

Ну я знал, что про тармо зря написал. Все равно чтецы сообщений на форуме прикладывают свое восприятие и вычитывают всего лишь отсутствие тармогойфов, а не статистику на нескольких тысячах бустерах и среднее отклонение.

 

Еще раз, для людей с восприятием, там был диапазон колебания похожий на правду, те самые 0-10, все такое, и из сета в сет повторяющиеся адские пики - тридцать, сорок. Не спорю, это может я такой специально везучий. Я прекратил давно считать, но ощущение, что я вскрываю некоторые рары/мифики порядково чаще других (а некоторые реже, хотя на нужное число открытых бустеров, так чтоб, например, нуль был тоже заметным отклонением я ни разу не выходил), никуда не делось.

У многих похожие наблюдения.

 

Да нет рандома в бустерах, там принтраны!

Ты хочешь сказать, что распределение частоты раров сильно неровное? Я б на твоем месте после этого постеснялся про теорию заговора писать.

Тебе не кажется, что если игрок все время почему-то попадает на один и тот же участок принтрана, то что-то пошло не так?

Изменено 12 сентября 2013 пользователем basilis

[Behind]

Сам говорил, что все карты - это просто безликие айдишки? кого ты хочешь обвинить в этих ацких пиках?

 

Мой пост всего лишь о том, что любые отклонения всегда привлекают больше внимания, даже если вполне укладываются в нормальные вероятности. Может твои наблюдения и содержат в себе что-то нездоровое, но большая часть вайна других явно находится в другой плоскости и никакого отношения не имеет к устройству МТГО.

[oeoe]

Вы так пишите, как будто алгоритм шафла - это предмет теории заговора, и он очень сложный. Нет, на самом деле он довольно простой. Вот такой например на топдеке в теге колоды:

 

for (var i = deck.length - 1; i >= 0; i--) {
var j = Math.floor(Math.random() * i);
var tmp = deck[i];
deck[i] = deck[j];
deck[j] = tmp;
}

Найдите тут теорию заговора, пожалуйста.

 

Удивляешь, заговор же очевидно где:

 

 

... random() ...

 

Изменено 12 сентября 2013 пользователем oeoe

[Tinefol]

Еще раз, для людей с восприятием, там был диапазон колебания похожий на правду, те самые 0-10, все такое, и из сета в сет повторяющиеся адские пики - тридцать, сорок. Не спорю, это может я такой специально везучий. Я прекратил давно считать, но ощущение, что я вскрываю некоторые рары/мифики порядково чаще других (а некоторые реже, хотя на нужное число открытых бустеров, так чтоб, например, нуль был тоже заметным отклонением я ни разу не выходил), никуда не делось.

У многих похожие наблюдения.

Я тоже в реале вскрыл 3 абиссал персекьютора и ноль джейсов. И что?

 

Ты хочешь сказать, что распределение частоты раров сильно неровное? Я б на твоем месте после этого постеснялся про теорию заговора писать.

Тебе не кажется, что если игрок все время почему-то попадает на один и тот же участок принтрана, то что-то пошло не так?

В реале это вполне возможно, тебе принципиальное существование маппера ни о чем не говорит? Полагаю, что в модошке они реализовали принтраны максимально приближенным способом.

[basilis]

В реале это вполне возможно, тебе принципиальное существование маппера ни о чем не говорит? Полагаю, что в модошке они реализовали принтраны максимально приближенным способом.

Эээээ... А должно? Смотри, допустим у нас рары все лежат по алфавиту. Вводишь в маппер первый открытый бустер и, о чудо, знаешь расположение в дисплее. Следует ли отсюда неравноверятность раров? Ни разу. В реальности не алфавит, чуть более сложно, но почему это вдруг исключает равновероятность - непонятно.

Когда публиковались принтраны коммонов, было видно, что коммона вполне ровно распределены по принтранам, каждый входит одинаковое количество раз.

Ну, может, тираж на количеств раров не делится нацело (исключим для простоты мифики), это создает дикий перекос, да.

 

Про джейсов и персекьюторов - без комментариев.

Изменено 12 сентября 2013 пользователем basilis

[Vishen]

Кстати! А что мешает разработчикам генерировать небольшое количество карт и продавать их? Тысяч на 5$ в месяц, скажем

[stingeraa]

Кстати! А что мешает разработчикам генерировать небольшое количество карт и продавать их? Тысяч на 5$ в месяц, скажем

В онлайне или оффлайне?

[EpicWinner]

Кстати! А что мешает разработчикам генерировать небольшое количество карт и продавать их? Тысяч на 5$ в месяц, скажем

Им гораздо веселее вытаскивать всё ценное у Васи из паков и подкладывать пайло)

Изменено 12 сентября 2013 пользователем EpicWinner

[nikareijii]

Кстати! А что мешает разработчикам генерировать небольшое количество карт и продавать их? Тысяч на 5$ в месяц, скажем

 

Правила ложи, очевидно же.

[Tinefol]

К Васе прикреплен персональный менеджер СИСТЕМЫ, который ему вместо тармогойфов подсовывает пайломифики паттернами.

[basilis]

Им гораздо веселее вытаскивать всё ценное у Васи из паков и подкладывать пайло)

ну я не стал писать, сколько Джейсов со мной случилось (и рейнфорестов кстати). А то шапочку из фольги от лучей поноса в Версале забыл. Зато ноль кобр, хотя бустеров того сета заметно больше. но на мификах сложно, они редкие, статистика совсем никакая.

 

Ты, Леша, про систему язви, язви. Как проходит борьба с визардами, которые в бустера рары самые-самые не докладывают?

Изменено 12 сентября 2013 пользователем basilis

[BlackRainBow]

Да нет рандома в бустерах, там принтраны!

 

Олсо, не говорите "нормальное распределение", это другое распределение совсем. В магии - равномерное, кому интересно, посмотрит разницу.

 

Которое как раз должно давать нормальное распределение отношения спеллы/земли за игру с вершиной горба на матожидании.. Которое замечательно наблюдается в констрактеде и практис румах. Но в первом круге драфтов благородного дромадера замещает подлый бактриан, не скажу навскидку есть этому распределению общепринятое название или нет. Наблюдается не у всех, естественно.

 

И да, если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят.