Ходить одновременно! Как вам такое?

[CrazzyJagger]

10 минут назад, Konan сказал:

Кейс 1:У меня есть Giant growth, у тебя Lightning bolt , атакую медведем, что дальше?

Например, для начала для всех любителей придумать что-нибудь новое я бы порекомендовал решить эту задачу в правилах до 6ED, например.

[winkelwagentje]

@Mordodrukow Имел в виду, что в майн фазу заклинания в стек кладутся одновременно, а дальше первым отвечает тот игрок, у кого инициатива. В след. ход инициатива меняет хозяина по умолчанию

9 минут назад, Konan сказал:

Применительно к магии это будет что-то вроде шахмат вслепую

Например, скастовали заклинания рубашкой вверх одновременно, вскрылись, оплатили. Дальше, приоритет имеет игрок с инициативой, дальше он передает приоритет и т.д. Это в случае одного стека

[winkelwagentje]

23 минуты назад, Konan сказал:

Кейс 1:У меня есть Giant growth, у тебя Lightning bolt , атакую медведем, что дальше? Прокачка в "левый" стек, болт туда же и ещё в "правый", и что с землями происходит... мама, я запутался(

Зависит от. Например, мишка получает +3/0, если разрешать одноврменно

Если с инициативой, тогда мишка может и умереть - болт - в респонс на гровс, или выжить, если приоритет у вас

Земли как обычно

28 минут назад, Konan сказал:

Ты играешь тармогойфа, а я Meddling mage и называю тармогойфа, поконтрил/откатил?

ТОже варианты есть:

1. например, рубашкой вверх играть, угадал-не угадал с тармо

2. например, тармо УЖЕ кастуется, значит маг не будет подействует на этого

 

[BumerInside]

21 минуту назад, winkelwagentje сказал:

1. например, рубашкой вверх играть, угадал-не угадал с тармо

Вы изобрели "пьяницу" картами магии

[Konan]

26 минут назад, winkelwagentje сказал:

Зависит от. Например, мишка получает +3/0, если разрешать одноврменно

Если с инициативой, тогда мишка может и умереть - болт - в респонс на гровс, или выжить, если приоритет у вас

Земли как обычно

Надеюсь, понятно, что я привел этот классический пример, чтобы напомнить, что действия игрока зависят от действий оппонента (не стоит играть болт, если подозреваешь прокачку и вайс верса). То есть мы все ещё передаем приоритет (который Вы называете инициативой) и антапаем земли по очереди, ок а что изменилось? Все существа имеют флеш / хаст? Что делать с подобными механиками, как будут работать колоды, которые хотят действовать как в свой ход, так и в ход противника, типа рекламации или явгмота с Wall of roots? И зачем пляски с отдельным стеком?

26 минут назад, winkelwagentje сказал:

тармо УЖЕ кастуется, значит маг не будет подействует на этого

Какой-то не одновременный процесс.

Но это все лирика, игровую машину в теории можно прогнуть или переделать, мне больше интересна мотивация. Пытаетесь ли Вы сократить время партии или мигрировать с картями в иной жанр. Попробуйте вспомнить игры, где происходит стратегическое планирование в реальном времени и Вы убедитесь, что геймплей легко фракционировать на единицы времени (такие как апм в РТС и фреймы в файтингах), сведя тем самым к пошаговому процессу. Решающим аспектом станет то, что у разных игроков время течет с разной скоростью, в зависимости от их реакции и моторики. Нужна ли такая Магия, где стратегический компонент компонент будет не единственным влияющим на победу?

 

Изменено 23 августа 2023 пользователем Konan

[Konan]

Вспомнил пример, который бы подошел под концепцию - YOMI HUSTLE. Это пошаговый файтинг, где вы с оппонентом программируете модели человечков сделать несколько действий в небольшой отрезок времени. Действия резолвятся одновременно, ситуация на татами меняется и вы приступаете к программированию следующего шага.

https://store.steampowered.com/app/2212330/Your_Only_Move_Is_HUSTLE/

Чтобы накурить что-то подобное по мотивам МТГ придется сильно упростить используемый пул картей/поменять их текст.

[winkelwagentje]

15 минут назад, Konan сказал:

Надеюсь, понятно, что я привел этот классический пример, чтобы напомнить, что действия игрока зависят от действий оппонента (не стоит играть болт, если подозреваешь прокачку и вайс верса).

Я понимаю, выше писал: "В случае неразрешимого конфликта, например болт и хекспруф одновременно на одну цель - сфизлятся."

16 минут назад, Konan сказал:

То есть мы все ещё передаем приоритет (который Вы называете инициативой)

Это варианты: один стек, несколько стеков, инициатива - вариант очередности передачи приоритета. Например, в 1-м ходу инициативу имеет 1-ый игрок, при конфликте заклинаний (хекспруф/мердер, болт/каменная кожа) он ЗАБИРАЕТ приоритет себе и назначает порядок разрешения заклинаний, после чего 2-ой игрок имеет право забрать, инстансом например, приоритет уже себе. Можно рассмотреть несколько стеков и пр. Это все варианты.

 

23 минуты назад, Konan сказал:

антапаем земли по очереди

Поскольку ход общий, то и земли мы можем тапать/антапать одновременно.

 

24 минуты назад, Konan сказал:

Все существа имеют флеш / хаст?

Флеш - как обычно, хаст дает право не только атаковать, но и блокировать в первый же ход

 

26 минут назад, Konan сказал:

которые хотят действовать как в свой ход, так и в ход противника

Синяя вроде как сможет работать на скорости инстанс

 

28 минут назад, Konan сказал:

Пытаетесь ли Вы сократить время партии или мигрировать с картями в иной жанр.

Это я придумал минут за 10 до того как уйти с работы, написал сюда и исчез. Мотивация. Ну сейчас магия напоминает дуэль на пистолетах, когда стреляют по-очереди, мне стало интресно получиться ли дуэль, когда стреляю по сигналу одновременно

[Nazar]

4 часа назад, winkelwagentje сказал:

Кстати, да. Можно и так, стек один, инициатива передается по очереди.

О, я где-то такое видел. Кажется в мтг так работает, но это не точно.

у меня еще идея, тоже свежая:

Скрытый текст

 

@CrazzyJagger О, мсье помнит про батчи. 

[schenker]

3 часа назад, winkelwagentje сказал:

Это варианты: один стек, несколько стеков, инициатива - вариант очередности передачи приоритета. Например, в 1-м ходу инициативу имеет 1-ый игрок, при конфликте заклинаний (хекспруф/мердер, болт/каменная кожа) он ЗАБИРАЕТ приоритет себе и назначает порядок разрешения заклинаний, после чего 2-ой игрок имеет право забрать, инстансом например, приоритет уже себе. Можно рассмотреть несколько стеков и пр. Это все варианты.

существа чтобы повреждения тоже через стек игрокам наносили, обязательно, не забудь

[Prischepka]

23.08.2023 в 22:11, kiba сказал:

Есть поинтересней способ играть в МтГ:

https://youtube.com/watch?v=0pCKApLAr6g

Judge Tower in a nutshell

[Ахматзянов Роберт]

8 часов назад, kiba сказал:

Фирексийские чудовища пролезли в наш мир через межмировые порталы. Фирексиализируемся потихоньку.

Кто то научил их пользоваться интернетом 

[kiba]

26 минут назад, Prischepka сказал:

Judge Tower in a nutshell

Не знаю что за Джадж Тауэр, но очень похоже на то, за что топят проксиводы в соседнем треде.

23 минуты назад, Ахматзянов Роберт сказал:

Кто то научил их пользоваться интернетом 

В Новой Камигаве ноутбуками закупились, и тут началось...

[Prischepka]

24.08.2023 в 07:07, kiba сказал:

Не знаю что за Джадж Тауэр

Judge Tower - отличный способ проверить знания по игре, а также возненавидеть себя и ближнего своего. На словах формат простой, но когда дело доходит до игры, изо всех сил стараешься не опростоволоситься и все равно ошибаешься

[Simonio]

7 часов назад, Konan сказал:

Вспомнил пример, который бы подошел под концепцию - YOMI HUSTLE. Это пошаговый файтинг, где вы с оппонентом программируете модели человечков сделать несколько действий в небольшой отрезок времени. Действия резолвятся одновременно, ситуация на татами меняется и вы приступаете к программированию следующего шага.

https://store.steampowered.com/app/2212330/Your_Only_Move_Is_HUSTLE/

Чтобы накурить что-то подобное по мотивам МТГ придется сильно упростить используемый пул картей/поменять их текст.

Это что они переизобрели Combats.ru?

[winkelwagentje]

@Nazar Нет, в классической МТГ не так. Я предлагаю рассмотреть вариант, когда фазы хода общие для игроков: разворота, поддержки, взятия карты, главная  и т.д.

[Konan]

11 часов назад, winkelwagentje сказал:

Это я придумал минут за 10 до того как уйти с работы, написал сюда и исчез. Мотивация. Ну сейчас магия напоминает дуэль на пистолетах, когда стреляют по-очереди, мне стало интресно получиться ли дуэль, когда стреляю по сигналу одновременно

Конструктивного диалога о геймдеве, на который я наивно питал надежду, тут не сваришь. Во всяком случае, пока топикстартер всерьёз предлагает "рассматривать" его изобретение с "неонкой внутре" ни на секунду не задумавшись о практическом исполнении и о пользе подобного концепта для игрового процесса.

@winkelwagentje, развивайте идею, может, однажды удачно ударившись головой о раковину вдохновение и придет.

[-DZ-]

16 часов назад, winkelwagentje сказал:

Приветствую, уважаемые любители МТГ! Прокси и жулики это, безусловно, интересно, но у меня возник безумный вопрос, которым спешу поделиться: рассматривал ли кто-нибудь ситуацию, когда игроки ходят одновременно, а не по очереди. За минут 5 обдумывания - вроде как и можно попробовать. Как вы думаете, получится играть без костылей, какие подводные (или даже надводные пороги) камни есть, и т.д?

Предложи тоже самое любителям шахмат. Пусть тоже ходят одновременно. Там стека нет и проблем как в мтг нет. И комьюнити добрее.

[Nazar]

1 час назад, winkelwagentje сказал:

@Nazar Нет, в классической МТГ не так. Я предлагаю рассмотреть вариант, когда фазы хода общие для игроков: разворота, поддержки, взятия карты, главная  и т.д.

Да все все поняли, это же сарказм. Просто ответы по делу настолько очевидны, что никто их даже обсуждать не хочет, порофлить куда интереснее.

например, общие фазы изолируют игроков друг от друга, что сделает игру неинтересной в тактическом смысле, т.к. вся идея этой настолки в возможности выстраивать логические последовательности с учетом вероятностей.

это все равно, что любитеоям героев предложить в бруд вар поиграть, или там ред алерт потому что интереснее.

[swalle]

Можно создать себе ситуацию с ограниченными временем, если начать играть вдвоем за несколькими столами, но начать с разных сторон, встретиться в середине, а затем уже по уменьшающемуся таймеру опять расходится в разные стороны и играть там, где твой оппонент уже сделал ход 

[Simonio]

3 минуты назад, swalle сказал:

Можно создать себе ситуацию с ограниченными временем, если начать играть вдвоем за несколькими столами, но начать с разных сторон, встретиться в середине, а затем уже по уменьшающемуся таймеру опять расходится в разные стороны и играть там, где твой оппонент уже сделал ход 

Что-то такое я видел в карточной игре по LoL

[winkelwagentje]

53 минуты назад, -DZ- сказал:

Предложи тоже самое любителям шахмат.

Не получится. Там возникает конфликт из-за одной и той же клетки. Если дать игрокам выбирать по очереди, кто клетку занимает, по получаются обычные шахматы.

[CrazzyJagger]

9 минут назад, winkelwagentje сказал:

Я предлагаю рассмотреть вариант, когда фазы хода общие для игроков: разворота, поддержки, взятия карты, главная  и т.д.

Окей, раз уж пошел какой-то конструктив вместо абстракций (точнее, ты из мозговой жевачки вычленил что-то конкретное) - давай подумаем, как бы могла выглядеть Мотыга исходя из этого предложения.

Итак, у нас единый ход, состоящий из все тех же фаз и шагов, но в каждую фазу/шаг действия анонсируют все игроки.
При этом мы хотим сохранить систему приоритетов, но дополним её понятием "инициативы", определяемой в начале партии (аналог on draw/on go для классической мотыги и/или порядка ходов для мультиплеера). Т.е. в начале каждого шага приоритет у игрока с первой Инициативой, после его паса он переходит следующему по Инициативе.
Плюс к этому необходимо внести такое изменение в понятие Приоритета: в результате резолва спелла/абилки приоритет получает не первый по Инициативе, а контроллер спелла/абилки (для понимания: если в оригинальной мотыге вы на инстанте разыгрываете волкера в конце хода оппонента (через Alchemist's Refuge), то приоритет сначала получает оппонент - т.к. именно он активный игрок - и он говорит ремувал в волкера, а вы в пролете с финтом "поставил волкера, плюсанул").

Теперь давай по шагам.
Антап - тут вроде все понятно, благо в оригинале никто приоритета не получает.
Апкип - тоже без вопросов. Триггеры кладутся в стек, абилки активируются.
Взятие карты. Можно разрулить двумя способами: 1) карту берут все одновременно, потом действия или же 2) карту берут в порядке Инициативы, но перед тем, как берет карту игрок со следующей Инициативой у всех есть окно для получения приоритета. (на мой взгляд, именно второй вариант более соответствует оригинальной мотыге).

Первая главная. Все играют что хотят при соблюдении главного правила: все, что играется на скорости сорцери необходимо играть имея приоритет и при пустом стеке. НО! Есть вопрос с игрой земель и активацией мановых абилок. И то и другое в стек не идет. И с мановыми абилками еще фиг с ним, а вот с землю играть надо при пустом стеке. И тут опять два варианта: или создавать окно в начале главной фазы (этакое "действие, основанное на структуре хода") когда все могут разыграть землю или же забить и целенаправленно сделать разрыв в доступности ресурсов (см. пункт про взятие карты).

Самое сложное: Комбат фаза. Ибо существа должны атаковать и блокировать, и вроде как в рамках одной фазы. 
Начало комбат фазы. Без вопросов. Триггеры триггернулись, абилки активировали.
Объявление атакеров. Ну ок, давайте в порядке Инициативы объявлять атакеров. После объявления атакеров действия в порядке Инициативы.
Объявление блокеров. Вопрос первый: может ли атакующее существо с бдительностью сразу же и блокировать? Вопрос второй: в мультиплеере один блокер 3/3 последовательно спасает мои хиты от атак существ 2/2 каждого из оппонентов. Тут, получается, он должен мочь блокировать по 1 существу от оппонента? А дамаг как считать? Дичь какая-то. 
Причем, дичи можно и по первому вопросу добавить: я атакую тремя существами с бдительностью (A, B, C). Оппонент атакует 3 существами с бдительностью (X, Y, Z). Дальше, я своими существами A, B блокирую его существо X, существом C - Y, а Z пропускаю. Он существами Y, Z  - A, а существом X - С. Ииииииии??????..... А теперь добавьте паре существ трампла.
Шаг первого удара; Шаг обычного дамага - вопросов нет (ну, т.е. если мы дичь сверху как-то по логике разрулили - то нет).
Шаг завершения комбат фазы - вопросов нет.

Вторая главная. см Первую главную.

Конец хода - вроде, тоже без вопросов
Клинап - видимо, дискардить излишек карт в порядке инициативы. Надо подробно покурить ситуации с рекурсивным клинапом (там тоже возможна дичь), но я на это сейчас не способен.

 

Из очевидного: какая-то полная дичь в комбате + комбо-закрутки могут перестать работать/стать другими из-за разницы в работе Приоритета.

[winkelwagentje]

@CrazzyJagger Спасибо за разбор

 

[Konan]

Мне все ещё не нравится, как эта вся одновременность ломает карты которые затачивались под очередность ходов (Smokestack) (штуки триггерящиеся в каждый апкип/в каждый не твой апкип/эндстеп) и стакс писы в целом (условно, мы вместе растапались, я заявил Armageddon / Луну, а ОП взял ману в пул и напихал мне полный рот спелов после его резолва).

Ну вся игра "я сделаю X, если он сделает Y", превращается в бесконечные гляделки.

[modemfux]

Коли память мне не изменяет, то уже была реализация "одновременной" игры: Magic: the Gathering Battlegrounds называется.