Прокси - зло или нет

[Ryo-oh-ki]

48 минут назад, Аптарх сказал:

Да нет, я не имею ничего против) Просто это несколько другое хобби. Ну и опять таки - это же кухня, тут можно всё. 

Соревновательным и массовыми такие доработки вряд ли получится сделать. 

Ну почему же... EDH- яркий пример подобной доработки.

Ещё, возможно, Tiny Leaders, но я не очень хорошо знаком с историей этого формата.

[Daedr]

1 час назад, Аптарх сказал:

Давайте посчитаем на скольких из них разрешены прокси) 

Это тут вообще не причем, вы должны понимать, что правилами рулят обычно 1-2 человека в комьюнити, которые его "и платят и танцуют". Обычно все установки и законы исходят от них исключительно, вне зависимости от желания остальных игрков.

Более того, многие вообще постепенно подстраиваются под мнения руководителей, особенно более эмоционально чувствительные новички, которые потом становятся теми самыми "молодыми фанатиками" верны антипроксеров.

(Только что понял, что под анти- ещё и прививочники есть, теперь понял с кем вашу популяцию сравнивать)

[Xenobait]

6 минут назад, Daedr сказал:

Обычно все установки и законы исходят от них исключительно, вне зависимости от желания остальных игрков.

К тому же если пробывать вводить прокси, многие из игроков, что давно играют будут против тупо потому что(как мы уже убедились в этой теме)

PS Почему-то вспомнился эксперимент с обезьянами оттачивающими других обезьян, но не будем углубляться в аналогии

Изменено 23 августа 2023 пользователем Xenobait

[Daedr]

9 минут назад, Xenobait сказал:

Почему-то вспомнился эксперимент с обезьянами оттачивающими других обезьян, но не будем углубляться в аналогии

Скорее про крабов в ведре ))

[Аптарх]

23.08.2023 в 18:48, Meskal1ne сказал:

Ну это же сейчас выглядит тоже не то что подразумевали ребята из NWC и Джон Ван Канегем. Ребята и комьюнити допилили Хоту на игру двадцатилетней давности и играют по явно другим правилам, что оригинальная версия. Вплоть до юнитов замков и общего баланса. А круче хоты всё же версии нет имхо.

Да, я согласен с этим, но всё же пример внешне более похож на простую "допилку правил напильником") нежели Дота и Варкрафт скажем) 

 

[Meskal1ne]

1 минуту назад, Аптарх сказал:

Да, я согласен с этим, но всё же пример внешне более похож на простую "допилку правил напильником") нежели Дота и Варкрафт скажем) 

 

Солидарен. Дота это когда из изначальных шашек играешь в чапаева - то бишь из движка игры собираешь другую игру. Да что только на движке и редакторе третьего варика не выпускали включая ТД, Арены, кастлфайты и свою версию ГТА.

[Аптарх]

23.08.2023 в 18:51, Xenobait сказал:

что давно играют будут против тупо потому что

Ровно так же как и те, кто за тупо потому что...

Против будут не только те, кто давно играет, но и многие другие, те кто хотя играть в ККИ. 

Причем ровно то же будет наблюдаться в любой ККИ, потому что те, кто хочет играть в ККИ, хотят играть в ККИ, а там есть эта так не любимая вами буква К в названии...

[Mordodrukow]

8 минут назад, Meskal1ne сказал:

Да что только на движке и редакторе третьего варика не выпускали включая ТД, Арены, кастлфайты и свою версию ГТА.

Ну вот. MtG это как движок 3 варика. Во что хочешь - в то и играй. Кого волнует вообще...

Недавно видел формат гоночки, например.

Можно и тавер дефенс собрать, чё бы и нет...

[Аптарх]

23.08.2023 в 19:15, Mordodrukow сказал:

Ну вот. MtG это как движок 3 варика. Во что хочешь - в то и играй. Кого волнует вообще...

Недавно видел формат гоночки, например.

Можно и тавер дефенс собрать, чё бы и нет...

Нет) МТГ это ККИ) Редактор карт никто не выпускал) И не разрешал выпускать кастомки) 

[Meskal1ne]

7 минут назад, Mordodrukow сказал:

Ну вот. MtG это как движок 3 варика. Во что хочешь - в то и играй. Кого волнует вообще...

Ну в целом да, иначе не было бы 150 разных форматов. Конечно отступ по правилам поуже - так как очередность хода, стоимость и вординг карт всегда одинаковый но разница тоже существенна.

Только что, Аптарх сказал:

Нет) МТГ это ККИ) Редактор карт никто не выпускал) И не разрешал выпускать кастомки) 

Премодерны и прочие РУДЦ и есть кастомки.

 

 

 

Изменено 23 августа 2023 пользователем Meskal1ne

[Mordodrukow]

1 минуту назад, Аптарх сказал:

Редактор карт никто не выпускал) И не разрешал выпускать кастомки)

От невозможности создавать собственные карты становится только интересней.

[Xenobait]

23 минуты назад, Аптарх сказал:

Ровно так же как и те, кто за тупо потому что...

Да не, те кто за имеют хорошую аргументацию начиная от того, что хотят просто играть в игру.

24 минуты назад, Аптарх сказал:

Против будут не только те, кто давно играет, но и многие другие, те кто хотя играть в ККИ.

Да, потому что обидно что им пришлось потеть и страдать, чтобы доставать карточки, а кто-то пришел поиграть минуя это. На самом деле это нормальная реакция человека, которая есть и вне этого треда. 
 

27 минут назад, Аптарх сказал:

там есть эта так не любимая вами буква К в названии

Кто сказал что не любимая? Можно хоть 3 К в названии все будут любимыми. Главное с факелами не ходить 

15 минут назад, Аптарх сказал:

Нет) МТГ это ККИ) Редактор карт никто не выпускал) И не разрешал выпускать кастомки)

И форматы никто придумывать не разрешает. И играть их. И делать их официальными потом

[Meskal1ne]

30 минут назад, Аптарх сказал:

 там есть эта так не любимая вами буква К в названии...

  Да всё бы ничего если бы ключевым защитным аргументом о нонпрокси не было "в названии написано коллекционная". Типа камон, давно бы уже согласились что всё дело в деньгах - так было бы реально честнее и не выглядело бы так по детски наивно, что все остальные на аргумент с названием и правилами купятся всерьёз. 

 

  Нашёлся бы хоть кто-то честный и положа руку на грудь бы сказал "Я Гена Бобков.  Слышьте вы, чепуха принтерная я на свою коллекцию сотни нефти потратил и хочу играть с такими же челиками кто сотни нефти вкладывает. Тот кто хочет только игры - вам не сюда, валите". Я бы честно тому проксихейтеру плюс поставил и уважение за честность заявил.

[Miro]

36 минут назад, Аптарх сказал:

Нет) МТГ это ККИ) Редактор карт никто не выпускал) И не разрешал выпускать кастомки) 

Хватит апеллировать к коллекционной составляющей игры. Геймплей и коллекционирование это вещи никак между собой не связанные. 

[Аптарх]

23.08.2023 в 19:46, Meskal1ne сказал:

Да всё бы ничего если бы ключевым защитным аргументом о нонпрокси не было "в названии написано коллекционная". Типа камон, давно бы уже согласились что всё дело в деньгах - так было бы реально честнее и не выглядело бы так по детски наивно, что все остальные на аргумент с названием и правилами купятся всерьёз. 

Ок, давайте проведем мысленный эксперимент.  

Дано: Вы хотите играть в Винтаж Тинкером. У вас есть 6 500 000 руб. целевых денег на это. Вас не мучает жажда/голод, вам есть где жить, никто не болеет всё хорошо. 

Крупный турнир в Лас Вегасе через 6 месяцев. В вашем городе собирается дейлик каждую пятницу с рандомным кол-вом игроков. 

Цель: собрать деку для участия в турнире в Лас Вегасе через пол года и прибыть туда в оптимальной форме. 

Какие ваши действия? Вот, если можно, прям по пунктам. 

23.08.2023 в 19:37, Xenobait сказал:

Да не, те кто за имеют хорошую аргументацию начиная от того, что хотят просто играть в игру.

Это хорошая аргументация для другой игры с изначально другими условиями. Если хотите это как классическая Дота и Турбо режим. Или как шахматы и блиц. Или как восхождение на Эльбрус своими силами или при помощи подъёмников и трекола. 

[Meskal1ne]

18 минут назад, Аптарх сказал:

Ок, давайте проведем мысленный эксперимент.  

Дано: Вы хотите играть в Винтаж Тинкером. У вас есть 6 500 000 руб. целевых денег на это. Вас не мучает жажда/голод, вам есть где жить, никто не болеет всё хорошо. 

Крупный турнир в Лас Вегасе через 6 месяцев. В вашем городе собирается дейлик каждую пятницу с рандомным кол-вом игроков. 

Цель: собрать деку для участия в турнире в Лас Вегасе через пол года и прибыть туда в оптимальной форме. 

Какие ваши действия? Вот, если можно, прям по пунктам. 

Чесслова я - последний кого об этом стоило б спрашивать. Я не играю констрактед. Лимитед я представляю как бы я готовился, а с констрой еще и такой специфической - надо понимать сколько эти карточки вообще ехать будут и вообще возможно ли их купить. Но если допустим вся колода ехала бы например месяц, то пять я старался бы играть фулпрокси пока не определился бы с ростером\техами. Потому что бюджет очень ограничен и распылятся бы не стоило.

[Ryo-oh-ki]

2 часа назад, Аптарх сказал:

Ровно так же как и те, кто за тупо потому что...

Против будут не только те, кто давно играет, но и многие другие, те кто хотя играть в ККИ. 

Причем ровно то же будет наблюдаться в любой ККИ, потому что те, кто хочет играть в ККИ, хотят играть в ККИ, а там есть эта так не любимая вами буква К в названии...

Вот ведь упёрлись в эту "К" как парнокопытные в новые ворота.

ККИ- это не "коллекционно-карточная игра", а "коллекционная карточная игра". Хочешь- играй, хочешь- коллекционируй, хочешь- всё вместе делай. Если у меня есть колода Мэйджика, но я не коллекционирую ни ангелов, ни Джона Аэйвона, ни фойловые земли, то я что, играть в Магию не имею права, потому что игра КОЛЛЕКЦИОННАЯ? А в оригинале так и вовсе используется не только термин CCG (collectible card game), но и синонимичная абревиатура TCG (trading card game). Т.е., по твоей логике, если не меняешься картами, то всё, играть не имеешь права?

Странно, право слово, что надо объяснять подобные азы логики взрослым людям.

[Аптарх]

23.08.2023 в 20:55, Meskal1ne сказал:

Чесслова я - последний кого об этом стоило б спрашивать. Я не играю констрактед. Лимитед я представляю как бы я готовился, а с констрой еще и такой специфической - надо понимать сколько эти карточки вообще ехать будут и вообще возможно ли их купить. Но если допустим вся колода ехала бы например месяц, то пять я старался бы играть фулпрокси пока не определился бы с ростером\техами. Потому что бюджет очень ограничен и распылятся бы не стоило.

Вот в этом и суть. Кроме того, что они много стоят - их нужно искать. Предварительно нужно натестить вариантов, что бы понять какие именно. Скорее всего чего-то найти не удастся. Что-то приедет, что-то нет. Где-то вас попытаются кинуть, в какой-то моменты вы поймете, что ошиблись. Бюджета будет не хватать. Не то, что бы критично, но всё же не удастся положить совсем всё, что хотелось. 

Придется общаться с кучей людей, кто-то будет очень приятный, кто-то нет. Скорее всего вы просмотрите кучу альбомов и захотите какие-то определенные версии карт. 

Еще будет куча нюансов, ситуаций, событий.  Только для того, что бы собрать колоду. Куча эмоций, переживаний, ошибок и наоборот, очень удачных решений. 

Разумеется, когда вы прибудете на турнир - вы будете понимать, что всех присутствующих объединяет эта тема. 

Кто-то хранил эти карточки с 93 года, и продолжает собирать всё играбельное по 4 копии на всякий случай, кто-то объединялся в команды, собирали общий пул карт, кто-то покупал карточки и сидел ждал их, седея от каждого сообщения службы доставки, кто-то находил в альбомах ну и т.д. и т.п. 

Но это всё конечно только лишь деньги... 

Разумеется имея подобный опыт - принтер кажется жульничеством. И будет казаться.

Разумеется хочется общаться с людьми имеющими подобный опыт, ощущать некую общность. 

Причем в равной степени это работает для всех форматов. Меняется только "уровень сложности". 

Если почитать эту тему, то аргументы людей, которые собирали оригинальные, дорогостоящие колоды, звучат как - "Иначе нам играть не с кем!". То есть им тоже жалко потраченного времени и сил и они готовы смириться с прокси, что бы хотя бы поиграть с кем-то, а не от того, что они считают, что прокси это хорошо изначально. 

[Meskal1ne]

21 минуту назад, Аптарх сказал:

Вот в этом и суть. Кроме того, что они много стоят - их нужно искать. Предварительно нужно натестить вариантов, что бы понять какие именно. Скорее всего чего-то найти не удастся. Что-то приедет, что-то нет. Где-то вас попытаются кинуть, в какой-то моменты вы поймете, что ошиблись. Бюджета будет не хватать. Не то, что бы критично, но всё же не удастся положить совсем всё, что хотелось. 

Придется общаться с кучей людей, кто-то будет очень приятный, кто-то нет. Скорее всего вы просмотрите кучу альбомов и захотите какие-то определенные версии карт. 

Еще будет куча нюансов, ситуаций, событий.  Только для того, что бы собрать колоду. Куча эмоций, переживаний, ошибок и наоборот, очень удачных решений. 

  Да не хочу я общаться с кучей людей, всё что ты написал ужасный ретроградный костыль - как это может кому-то на полном серьёзе нравится ума не приложу. Это не мой майндсет, в моем понимании это вообще никак не относится к игре - для меня это странные фетиши странных людей (без обид). Никаким образом к подготовке к гипотетическому турниру оно не относится ни на один процент - просто куча потерянных нервов и времени, которое можно было бы потратить на реальные парринги, реальные тесты и реальную подготовку. Я могу понять почему вас такие фетиши возбуждают, я не могу понять почему вы упорно пытаетесь мне эти фетиши навязать. Да еще и с позиции что по-другому то мол никто не играет. Просто примите как данность, что есть люди которые интересуются только геймплеем без всей этой трейдерской чушнины и  сразу станет легче воспринимать позиции друг друга. 

[Аптарх]

23.08.2023 в 22:44, Meskal1ne сказал:

Да не хочу я общаться с кучей людей, всё что ты написал ужасный ретроградный костыль - как это может кому-то на полном серьёзе нравится ума не приложу. Это не мой майндсет, в моем понимании это вообще никак не относится к игре - для меня это странные фетиши странных людей (без обид). Никаким образом к подготовке к гипотетическому турниру оно не относится ни на один процент - просто куча потерянных нервов и времени, которое можно было бы потратить на реальные парринги, реальные тесты и реальную подготовку. Я могу понять почему вас такие фетиши возбуждают, я не могу понять почему вы упорно пытаетесь мне эти фетиши навязать. Да еще и с позиции что по-другому то мол никто не играет. Просто примите как данность, что есть люди которые интересуются только геймплеем без всей этой трейдерской чушнины и  сразу станет легче воспринимать позиции друг друга. 

Потому что это звучит как: Судья, я не хочу общаться с оппонентом! Я лучше за это время подумаю над оптимальным плеем.  

Глупо обвинять игру 93 года выпуска в ретроградстве... ну вот да, она такая и мы в нее играем потому, что она такая. 

Лично я ничего не пытаюсь вам навязать, я говорю лишь о том, что нефиг пытаться мутировать моё хобби во что-то непонятное. 

Почему? Потому что коллекционирование часть игры, в том числе и в том аспекте, что я получу преимущество, если перед турниром вам не успели передать карточку и вы были вынуждены положить базик. Надо было иметь запас времени или карт. А если завтра, заиграет какой-нить анкомон из какого-нить набора плейнсволкера сета 3 летней давности я хочу получать преимущество за то, что был прозорлив и достал себе комплектик этого пайла, пока в клубе собирались дети играть на преконах.

 

[Xenobait]

4 минуты назад, Аптарх сказал:

Потому что коллекционирование часть игры

Мэджик это и про коллекционирование и про игру. Есть люди, кто приходят и им интересна только часть игры, есть только коллекционеры, а есть такие как мы кому интересно и то и другое. Но только кто-то из нас с уважением относится к чужим идеалам, а кто-то не очень и пытается навязать всем свои

[Аптарх]

23.08.2023 в 23:06, Xenobait сказал:

Мэджик это и про коллекционирование и про игру. Есть люди, кто приходят и им интересна только часть игры, есть только коллекционеры, а есть такие как мы кому интересно и то и другое. Но только кто-то из нас с уважением относится к чужим идеалам, а кто-то не очень и пытается навязать всем свои

Полностью согласен! Пока не появился ЕДХ - никто особо про прокси и не заикался...

[Mordodrukow]

Только что, Аптарх сказал:

Пока не появился ЕДХ - никто особо про прокси и не заикался...

Правильно. Молча делали и никто никого не спрашивал.

[Аптарх]

23.08.2023 в 23:09, Mordodrukow сказал:

Правильно. Молча делали и никто никого не спрашивал.

Ну так и делали бы) Зачем вам так нужен парад? 

А чего они шумят, Берримор? 

[Mordodrukow]

1 минуту назад, Аптарх сказал:

Зачем вам так нужен парад?

Аналогичный вопрос к вам.