PPTQ и GPT Прага в формате модерн

[Comrade]

Вот, кстати, молодец, что не стал прятаться - принял на себя ответственность и объяснился.

[dmitry medvedev]

Если карта попала не в пустую руку, ее физическое положение уже не важно. Она считается неотличимой от других карт в руке.

Это она у вас считается, потому что беспощадная унификация рулингов и «обе белые». А игроку очевидно, что если одну карту можно отличить от остальных, то никакая она не неотличимая. Вот же она на столе лежит — та самая. И все эту карту видят, для всех участников происходящее абсолютно прозрачно, матч приближается к закономерной развязке. Так зачем потребовалось чинить несломанное? Ну не для того же ведь, чтоб научить начинающего мага Дмитриенко внимательной игре? У главного судьи вроде бы есть право отклониться от рекомендаций из методички — не для таких ли оно ситуаций?

Изменено 9 июля 2015 пользователем dmitry medvedev

[AliraSirin]

Нда. Вот четвертый эпизод Звездных войн, а вот первый. Дарт Вейдер есть и там, и там, ну и что, что в первом эпизоде он маленький добрый мальчик - в мануале к вселенной указано, что он главный злодей, будем его ненавидеть.

 

Судьи живые думающие специалисты, способные давать оценку, или просто мануалы к вселенной?

[Arbormala]

Судьи, конечно, живые и думающие люди, и они могут принимать любые решения на регулярах. Там тоже есть бумажка, которая говорит, как надо делать, но в ней же прямым текстом сказано, что в ппервую очередь надо руководствоваться своим здравым смыслом. Там основная цель научить игроков игре и дать хорошо провести время. На турнирах с соревновательным УПП на первое место выходят справедливость и беспристрастность. В самом начале в IPG запрещают отклоняться от процедур:

The Head Judge may not deviate from this guide’s procedures except in significant and exceptional circumstances or a situation that has no applicable philosophy for guidance.

 

А потом пишут, чем плохи отклонения от рекомендаций официального документа.

Some infractions include remedies to handle the offense beyond the base penalty. These procedures exist to protect officials from accusations of unfairness, bias, or favoritism. If a judge makes a ruling that is consistent with quoted text, then the complaints of a player shift from accusation of unfairness by the judge to accusations of unfair policy. Deviations from these procedures may raise accusations against the judge from the player(s) involved, or from those who hear about it.

 

Поэтому я не уверен, что ситуация, когда судьи поступают так, как им кажется, будет лучше, действительно будет лучше.

Изменено 9 июля 2015 пользователем Arbormala

[Texen]

Поэтому я не уверен, что ситуация, когда судьи поступают так, как им кажется, будет на самом деле лучше, действительно будет лучше.

Т.е. лучше, когда всем всё прозрачно и игрок побеждает в турнире - лишить его этой победы за механическую ошибку, которая никак не влияла на результат партии? Если ты серьёзно так думаешь, то у нас в Питере большие проблемы с судейством и возможностью вообще играть турниры на компетитив уровне. Тебе напомнить, как вы вышибли меня из турнира за пакетик, который мог повредить мой оппонент во время шаффла, например?

 

Тебе не кажется, что твоё решение как бы противоречит постулату о хорошо проведённом времени? И как быть с философией судейства, о которой рассказывали на ГП? Там вроде бы все говорили о том, что мы тут не ловим друг-друга на пропущенных триггерах, а играем в магию. В МОДО такой фигни, например быть не может и там тебя никогда не засудят за то что ты не совершил тупое механическое действие. Чем в реале игроки хуже, когда ситуация была для всех прохрачна?

[BeTeP]

Саш, технически надо понимать тот текст, на который ссылается Арман. Тогда вопросы были бы сняты.

Но тут кстати вопрос встает совсем иного характера по ссылкам. Да, на турнирах с соревновательным УПП все жестко и это нормально. В конце-концов именно это их отличает от казуальных фнмов и все по умолчанию согласны с этим ибо тут выбор - либо играй в магию придуманную визардами или го на кухню. Вот это все хорошо, но текст то, текст! Его Арман читает как - действуй строго по правилам и тогда тебя не уличат в том, что ты кому то подсуживаешь и все будет ок. А вот я его читаю так, что можно отклоняться от строгих правил, но будь готов к тому, что опять таки станешь мишенью обвинений в не беспристрастности. Так вот, второго толкования в ситуации которая произошла быть имхо не может. Тут было бы полтора землекопа недовольных, которым бы показалось, что идет судейство строго в пользу Дмитриенко. Ибо все ситуацию видели и четко могли определить карту, которая была выбрана с шевелений.

Вот и вся суть вопроса. Кому-то кажется, что надо четко по правилам действовать, а кому-то что в некоторых случаях исходя из ситуации можно отклониться от них, тем более что никакого глобального нарушения это не повлечет.

 

Вот я тут еще один пример из жизни приведу, чтобы нагляднее было. У меня был знакомый МС по боксу, замечательный и добрый человек ко всему прочему, как бы это не было смешно кому-то. Так вот, шел как-то раз этот человек, а к нему пьяный пристал, денег на бутылку хотел. Знакомый его послал, но вежливо. Тот не понял, опять лезет. Его снова посылают. Тот не стерпел такого огорчения, на пузырь то денег хотелось, взял пустую бутылку, сделал из нее розочку и пошел крушить супостата. Знакомому ничего не оставалась как стукнуть его. Да вот тут незадача - упал пьянь на камень, как раз темечком. Да не просто упал, а проломил себе голову свою светлую и конец его страданиям пришел тут же. И вот вроде как из ситуации всем понятно, что не виноват ни в чем тут защищающийся. А присел он, так то. Ибо есть формальность, закон, все дела. Вот и в ситуации с таким рулингом та же тема. О чем тут надо задуматься? Прежде всего о том, что судья выносит не просто решения. За такие решения нужно нести ответственность. В данном случае, человек был лишен не только права участвовать на следующем турнире, но и вполне осязаемого денежного приза. Что конечно не конец жизни и не присесть на пару лет, но тоже очень неприятно. Вот и задайте себе вопрос уважаемые судьи - вам бы очень хотелось попасть в аналогичную историю? Так ли вам нравится полностью формальный подход к себе и своим проблемам?

[AliraSirin]

Его Арман читает как - действуй строго по правилам и тогда тебя не уличат в том, что ты кому то подсуживаешь и все будет ок. А вот я его читаю так, что можно отклоняться от строгих правил, но будь готов к тому, что опять таки станешь мишенью обвинений в не беспристрастности.

А есть и такое прочтение - не читаешь в режиме робота по бумажке, значит берешь на себя ответственность за решение. Может кто-то просто не готов или не умеет быть ответственным?

[BeTeP]

А есть и такое прочтение - не читаешь в режиме робота по бумажке, значит берешь на себя ответственность за решение. Может кто-то просто не готов или не умеет быть ответственным?

 

Ну вообще-то именно об этом я и написал. Конечно надо брать на себя ответственность и выносить рулинг не строго по бумаге и формально, а исходя из ситуации в целом. Но это же сложно. Куда как легче сказать - вот тут в п. 2.7.1.58.43 написано так: "_____", ну стало быть я так и поступил, какие проблемы то?

Изменено 9 июля 2015 пользователем BeTeP

[angst]

Арман с Димой прожженые формалисты и с этим нужно просто смириться.Судьи, уровня Кости Байдака мы уже,в Питере, не дождемся.

Изменено 9 июля 2015 пользователем angst

[DemonicaN]

Арман с Димой прожженые формалисты и с этим нужно просто смириться.Судьи, уровня Кости Байдака мы уже,в Питере, не дождемся.

Меня больше радует как за предложение сдаться и разделить призы на регуляре по тини раздается "джааадж, договорные матчи"

[gorgurc]

Меня больше радует как за предложение сдаться и разделить призы на регуляре по тини раздается "джааадж, договорные матчи"

Жизза

[Вячеслав Иванов]

Меня больше радует как за предложение сдаться и разделить призы на регуляре по тини раздается "джааадж, договорные матчи"

Предложение сдаться и разделить призы - это и правда договорный матч же, лол.

[Texen]

Саш, технически надо понимать тот текст, на который ссылается Арман. Тогда вопросы были бы сняты.

Но тут кстати вопрос встает совсем иного характера по ссылкам. Да, на турнирах с соревновательным УПП все жестко и это нормально. В конце-концов именно это их отличает от казуальных фнмов и все по умолчанию согласны с этим ибо тут выбор - либо играй в магию придуманную визардами или го на кухню. Вот это все хорошо, но текст то, текст! Его Арман читает как - действуй строго по правилам и тогда тебя не уличат в том, что ты кому то подсуживаешь и все будет ок.

До этого момента вроде бы всё верно, если бы не одна тонкость. Ты слышал когда-нибудь про итальянскую забастовку? Так вот Арман действует строго по концепции данной забастовки. Как и в италии, ни к чему хорошему это не приводит. Внимание вопрос - зачем нам бастующие судьи?

[angst]

Меня больше радует как за предложение сдаться и разделить призы на регуляре по тини раздается "джааадж, договорные матчи"

Если турнир DCI, то ваша ситуация - договорной матч.

[niemecz]

"зрители могли однозначно индефицировать" "игроки тоже могли однозначно индефицировать" "оппонент был не против" , это все прохладные истории про регуляр. И все конечно же знают что для игры не на регуляре нужно обладать определенным уровнем внимательности и не допускать глупые "механические" ошибки. Но тем не менее накатывают на судью за то что "не по нашенски сделал".

 

Не нравятся правила?-Го на кухню!

[Garret]

Наигрались на своей кухне, а потом наезжают на судей.

[Вячеслав Иванов]

Думаешь такой "го на кухню"

приходишь на casual Tiny Leaders

а там "джааадж, договорные матчи"

[Mister Full-House]

Для меня основная проблема в текущем судействе (глобально) это как раз разница в толковании нарушения правил и сопутствующих наказаний. За границей на всяких базарах и иже с ними я неоднократно видел рулинги и откаты со стороны судей (ограничивающихся ворнингом), которые по опыту знакомства с российской школой судейства тянули минимум на гейм лосс. Из серии - сделал экстрадро, ну втасуй рандомную карточку из руки в библиотеку. В итоге у меня диссонанс - почему за одну и ту же ошибку мне один судья погрозит пальцем и скажет больше так не делай, а другой выпишет гейм или даже дропнет с турнира? Я не качу сейчас бочку на российских судей, еще раз повторюсь - это глобальная проблема. Просто имхо это действительно несправедливо, что твой результат на турнире в случае непредумышленного нарушения правил зависит от того, кто конкретно этот турнир судит и как он захочет эту ситуацию разрулить.

[Garret]

Ненавижу когда за экстродро не дают геймлост.

[NortUS]

Для меня основная проблема в текущем судействе (глобально) это как раз разница в толковании нарушения правил и сопутствующих наказаний. За границей на всяких базарах и иже с ними я неоднократно видел рулинги и откаты со стороны судей (ограничивающихся ворнингом), которые по опыту знакомства с российской школой судейства тянули минимум на гейм лосс. Из серии - сделал экстрадро, ну втасуй рандомную карточку из руки в библиотеку. В итоге у меня диссонанс - почему за одну и ту же ошибку мне один судья погрозит пальцем и скажет больше так не делай, а другой выпишет гейм или даже дропнет с турнира? Я не качу сейчас бочку на российских судей, еще раз повторюсь - это глобальная проблема. Просто имхо это действительно несправедливо, что твой результат на турнире в случае непредумышленного нарушения правил зависит от того, кто конкретно этот турнир судит и как он захочет эту ситуацию разрулить.

Точно ли - это был DEC?

Судя по описанию больше похоже на фикс GRV после которого карта каким-то образом попала в руку (то есть правила были нарушены до попадания карты в руку)

[Texen]

Точно ли - это был DEC?

Судя по описанию больше похоже на фикс GRV после которого карта каким-то образом попала в руку (то есть правила были нарушены до попадания карты в руку)

Тут не столь важен конкретный пример, сколько разница в отношении судей к мероприятию. На куче турниров вплоть до ГП просили всегда заменить протектор, на другой (например из сайдборда) или приобрестиновые. У нас в Питере если ты не заметишь повреждённый пакетик, а судья заметит - это будет караться дуэль лосом.

[Arbormala]

Я повторю этот абзац.

The Head Judge may not deviate from this guide’s procedures except in significant and exceptional circumstances or a situation that has no applicable philosophy for guidance.

 

Тут дело не в ответственности. Можно взять на себя ответственность и нарулить как угодно, но где тогда провести черту, когда отклоняться, а когда нет? В цитате оговариваются исключительные обстоятельства. Сюда входят, например, землетрясения или бракованный запечатанный продукт. Решающая партия в финале не является исключительным обстоятельством.

 

В этой ситуации даже если бы я отклонился от IPG, все равно были бы недовольные. Можно было бы поступить по понятиям и забить на документ, а можно следовать официальным указаниям. Разница в том, что в одном случае я был бы прав, а в другом нет. Если судьи начнут действовать на свое усмотрение, игроки никогда не будут знать, чего ожидать от судей. Вам это понравится сильно меньше. Я думаю, если бы это была не решающая партия финала, негатива было бы в разы меньше.

 

2Texen: я не помню деталей, но мне кажется, там так получилось, что это было мидраунд, а первую ты уже проиграл. Такие совпадения бывают. С мечеными картами вообще не просто.

[Lear]

2Texen: я не помню деталей, но мне кажется, там так получилось, что это было мидраунд, а первую ты уже проиграл. Такие совпадения бывают. С мечеными картами вообще не просто.

А причем тут проиграл он или или нет и за это давать геймлосс? Т.е. в одном случае правила есть, а в другом - нету?

[NortUS]

К тому, что выданный геймлосс превратился по факту в матчлосс

Совпало так

[Texen]

Тут дело не в ответственности. Можно взять на себя ответственность и нарулить как угодно, но где тогда провести черту, когда отклоняться, а когда нет? В цитате оговариваются исключительные обстоятельства. Сюда входят, например, землетрясения или бракованный запечатанный продукт. Решающая партия в финале не является исключительным обстоятельством.

 

В этой ситуации даже если бы я отклонился от IPG, все равно были бы недовольные. Можно было бы поступить по понятиям и забить на документ, а можно следовать официальным указаниям. Разница в том, что в одном случае я был бы прав, а в другом нет. Если судьи начнут действовать на свое усмотрение, игроки никогда не будут знать, чего ожидать от судей. Вам это понравится сильно меньше. Я думаю, если бы это была не решающая партия финала, негатива было бы в разы меньше.

А у нас и так никто не знает, когда и чего ждать от судей. Вова об этом чуть выше уже написал. И дело тут не в следовании правилам и букве закона. Весь вопрос в том, даём ли мы людям играть в магию или ловим их на любой провинности вне зависимости от того, мошенник он или просто уронил карту на стол. Разрули, пожалуйста гипотетическую ситуацию. Я играю шевеления. В процессе меня кто-то толкнул под локоть и одна карта (например карн) упала на стопку карт, которая является моей рукой. Упала случайно в закрытую. Я подумал, что карн мне подойдёт и положил остальные под низ колоды. Оппонент попросил меня поревилить карту. Тут вмешиваешьтся ты и выдаёшь решение. Какое оно будет?

 

2Texen: я не помню деталей, но мне кажется, там так получилось, что это было мидраунд, а первую ты уже проиграл. Такие совпадения бывают. С мечеными картами вообще не просто.

А я напомню. Был 4-й раунд. Первую я действительно проиграл и после неё произошёл декчек. Ты нашёл один протектор, который был как-то непохож на остальные. Хотя лично я до сих пор не вижу разницы. Попросил меня заменить пакетик, на что я сразу согласился. Когда мы начали вторую ты выдал мне дуэль и гейм.

 

Так вот за эти 4 тура мою колоду шаффлили, перебирали, вынимали оттуда карты разными спелами и даже роняли на пол. Повреждение могло появиться прямо в ходе турнира. Никто не знает когда оно было.

 

Теперь второй вопрос как к судье. Когда я в следующий раз буду играть турнир и как бы случайно метить один пакетик ногтём во время шаффла (ну или случайно наступлю на пакетик), будешь ли ты выдавать всем моим оппонентам гейм лос за маркед протектор? А зная, что я написал именно это, будешь ли ты меня подозревать, если я так не делал, но ты всё равно случайно нашёл у моего оппонента повреждённый протектор?

 

Все твои решения - это только твоя ответственность вне зависимости от того, чем ты руководствовался. Ты всегда вмешиваешься в исход партии, когда выносишь судейское решение. И только ты отвечаешь за результат. В Сашином случае ты лишил его победы в выигрышной партии. В моём - дропнул меня с турнира, потому что результат не позволял выйти в топ.