Меняюсь с базика до дуалки

[Comrade]

6 минут назад, Duke Zero сказал:

Во-вторых, хочу вернуться к тому, о чем я линию гнул - не про «ради друзей/коммьюнити», а, грубо говоря, «по совести или нет». Приводя пример из конкретной и близкой мне области деятельности, можно просто учить студентов (и получать за это более-менее копейки), а можно учить студентов и ставить пятерки на экзамене за соответствующую мзду (а что, они сами попросили!). И нет, второе мне не кажется приемлемым (и вовсе не потому, что могут поймать и наказать). 

Как и в любом споре ты начал утрировать, ок - приведу более корректный аналог в твоей профессии. Можно учить студентов в Синергии, за много денег, когда ты понимаешь что они все коммерческие и им совсем не интересно что ты им говоришь, а можно поехать в сельскую школу-интернат, ведь там сироток совсем некому учить, 

Так вот, к чему я всё это? Что-то ты не на селе, неэтично это...

Приводить в качестве аналогии уголовно-наказуемое деяние, ну такое... Я именно поэтому и говорил - есть закон, универсальная "мораль". А своя собственная мораль у каждого своя, мы не договоримся, ведь, повторюсь, ты же не в сельской школе-интернате для глухонемых сирот с отставанием в развитии.

[Баллиоз]

20 минут назад, Duke Zero сказал:

Я немножко запутался, кто с чем спорит, но про работу прокомментирую.)
Во-первых, да, согласен, если это мой основной источник заработка, при прочих равных (!) я не захочу получать меньше «ради коммьюнити». Кто-то, возможно, на это согласен, не знаю. При этом в качестве примера скажу, что в прошлом я неоднократно репетиторствовал для своих друзей, и денег я с них за это никогда не брал. Да, это не было моим основным доходом, и я мог себе позволить поступить так, как мне приятнее.

Сильно зависит от изначальной оплаты твоей, Денис (ну и имя! :)). Если ты в месяц делаешь 300, а "ради коммьюнити" - будет 280, ну можно так порассуждать. А когда твоя 50 превращается в 45 - тут как-то кряхтеть про себя начинаешь и задумываться.

[goodspeed]

@Comrade у тебя ложная дихотомия, братик. Быть мерзким барыгой и честным продавцом - почти неуловимая разница (чем ты успешно и пользуешься). Быть преподавателем в институте за деньги или бесплатно работать в сельской школе - это буквально два противоположных полюса.

[Comrade]

47 минут назад, Duke Zero сказал:

Я немножко запутался, кто с чем спорит, но про работу прокомментирую.)
Во-первых, да, согласен, если это мой основной источник заработка, при прочих равных (!) я не захочу получать меньше «ради коммьюнити». Кто-то, возможно, на это согласен, не знаю. При этом в качестве примера скажу, что в прошлом я неоднократно репетиторствовал для своих друзей, и денег я с них за это никогда не брал. Да, это не было моим основным доходом, и я мог себе позволить поступить так, как мне приятнее.

Для своих друзей и я провожу турниры бесплатно и карты продаю даже иногда в убыток, но ждать от меня этого для всех игроков в магию "для пользы всего коммьюнити", примепрно как если ты будешь репетиторствовать бесплатно для всех магов, кому это необходимо. Согласен? Ведь сэкономив на уроках они смогут купить себе карточек в деку, турниры будут лучше собираться.

А на тему морали и морализаторства, того, что она не может быть универсальным мерилом кого-либо есть очень простой и актуальный проверочный вопрос. Пойти сейчас добровольцем на фронт морально или аморально? И чья мораль лучше, важнее и чище? 

Изменено 11 февраля пользователем Comrade

[Святогор]

1 час назад, Comrade сказал:

А можно примеры такого вмешательства в купи - продай? Не в договорись с братюнями и все продавайте дорого, не в регулирование тяжелого наследства коммунизма в виде естественных монополий, которые хотят индексировать цены на 15%, а им говорят не-не, не выше инфляции, а именно в купи дешевле - продай дороже? Ну хотя бы парочку-троечку, раз это активно происходит, я думаю тебе не составит труда найти в гугле, заранее спасибо.

Ради поддержания треда... Емнип, когда грянул ковид, то взлетели цены на сахар из-за ажиотажного спроса. А потом когда привлекли ФАС выяснилось, что оптовые базы придерживали отгрузки для искусственного роста цен в сочетании со сговором с некоторыми торговыми сетями. В битвах пострадало много бабушек.

Также была схожая история, когда цены на чермет на мировом рынке взлетели и наши сталевары начали ракетить цены на внутреннем рынке все одновременно. Кажется, тогда тоже ФАС нашла какой-то сговор, но я уже не помню чем дело кончилось. Вроде замяли.

Увы, насколько я знаю, все это вмешательство происходит крайне неактивно... Только если прям много пострадавших и есть резонанс общественный.

УПД: Есть постановление ФАС, что при исполнении госконтрактов, особенно по ГОЗ, поставщик не должен повышать цену на плановый период выше индексов-дефляторов по отраслям экономики более чем на 5%. В случае такого повышения заказчик обязан написать письмо в ФАС, которое потом будет разбираться в обоснованности такого завышения цены. Практика такова, что как правило, конечно, такого письма не оформляется. Все стремятся договорится без привлечения ФАС и любых контролирующих органов. Особенно, если поставщик понимает, что попасть под оговорки этого постановления, допускающие завышение им цены, у него не выйдет.

1 час назад, Duke Zero сказал:

Ровно таких случаев не помню (и четко помню случай, когда было не так, см. выше). С другой стороны, были случаи, когда человек был готов купить у меня карту за сколько скажу (потому что цен не знал, а мне доверял) и я всегда предлагал какую-то среднерыночную цену, а не заламывал потому что могу. Ну и плюс, мои трейды в основном устроены так, когда я чего-то покупаю, а продавец не в курсе цен: «хочу купить в это» - «ой, я не знаю, сколько она стоит» - «ок, давай посмотрим - вот, на таком-то ресурсе она стоит столько, я у тебя готов ее взять за столько» (две суммы, вообще говоря, не обязаны совпадать). Ну и аналогично, когда я продаю.

Ну и правильно, всячески поддерживаю! Злоупотребление доверием равноценно обману, а заламывать для братюнь вообще некомильфо.

44 минуты назад, Comrade сказал:

А на тему морали и морализаторства, того, что она не может быть универсальным мерилом кого-либо есть очень простой и актуальный проверочный вопрос. Пойти сейчас добровольцем на фронт морально или аморально? И чья мораль лучше, важнее и чище? 

А пойти добровольцем в африка корпс?

Изменено 11 февраля пользователем Святогор

[Duke Zero]

@Comrade Ну то есть «для друзей» мы вполне себе делаем что-то в убыток или во всяком случае с пониженным профитом.) И не делаем этого для всех - это логично и естественно. С другой стороны, когда мы уже не про друзей коммьюнити, а про свою совесть и представления о правильном и неправильном, мы тоже находим баланс между, допустим, размером зарплаты и соответствием своей внутренней морали.

Пример со взятками, пожалуй, правда не самый удачный из-за уголовной наказуемости - я искал что-то где как раз выбор между «денег поменьше, но без обмана» и «денег побольше, но в том или ином смысле нечестно». Твой пример про село с глухонемыми инвалидами - немножко не о том, о чем я (это выбор между «больше денег, меньше пользы для общества» и «меньше денег, больше пользы» - во всяком случае теоретически, - лично моя мораль тут не болит, - я восхищаюсь людьми, которые едут в этих условиях в село, но сам к ним не отношусь, да).

Я соглашусь, что моральный компас у людей разный. С другой стороны, вроде как, есть определенные общие моральные установки, обусловленные, если угодно, культурным или культурно-историческим полем. И вроде как общее место, что обманывать - нехорошо, делать хорошо себе за счет того, что другому становится плохо, - тоже не очень. Очевидно, что именно попадает в эту категорию каждый определяет для себя. Для меня - лично для меня! - продать новичку карту за мильон, воспользовавшись тем, что ты сейчас видишь - он не знает на нее цену, - это обман. Я не буду так делать, и не одобряю людей, которые так делают. Более того, не считая свою мораль «единственно правильной и самой лучшей», мне кажется, что мир (или его локальный кусочек) будет лучше, если другие будут считать аналогично про это конкретное поведение. Ну и справедливости ради, если брать наше коммьюнити, то оно явно меняется в этом смысле - по моим впечатлением «я развел нуба на бабки, взял дуалку за 50 рублей, продал контрспелл за тыщу» перестало быть поводом для гордости и похвальбы, в отличие от какой-нибудь середины/начала нулевых.

@Баллиоз с одной стороны, конечно, да. С другой, когда жизнь заставляет идти против своей морали (ну не знаю, какой-нибудь экстремальный пример - нечем кормить себя и своих детей, поэтому приходится воровать или еще там чего) - это всегда очень грустно. Но это не основной кейс, все-таки. И, еще раз, я вообще не про «буду абстрактно хорошим, буду всегда делать в ущерб себе, но на благо коммьюнити» - это альтруизм на грани с мазохизмом. Вот и Саша приводит пример про сельскую школу для глухонемых, хотя я не про это совсем.
Я про «честно, но менее профитно» или наоборот. И в более простых ситуациях - ну, да, каждый решает для себя. И меня учили, что делать надо по совести, даже если это труднее или приносит меньше барыша.

[Comrade]

24 минуты назад, Duke Zero сказал:

Ну и справедливости ради, если брать наше коммьюнити, то оно явно меняется в этом смысле - по моим впечатлением «я развел нуба на бабки, взял дуалку за 50 рублей, продал контрспелл за тыщу» перестало быть поводом для гордости и похвальбы, в отличие от какой-нибудь середины/начала нулевых.

Потому что люди в целом стали богаче, если ты вспомнишь начало нулевых, разводили нубов жестко на бабки одни голодные школьники жёстко подсевшие и прошарившие магию других школьников чуть более сытых и мажорных. Ну и интернет появился, в начале нулевых от базового нуба что бы узнать чем отличается по цене одна рарка от другой требовалось недюжиное исследование, сейчас умение пользоваться гуглом.

БТВ, я вообще уже сто лет не сталкивался с ситуацией, когда кого-то развели на продать условную дуалку за 50 рублей, или мы теоретизируем про прошлые времена, лихие нулевые? Так там и похуже было, и ячейки взламывали, и гопстопили по дороге из клуба до метро с ножом к горлу. 

[Comrade]

58 минут назад, Святогор сказал:

Не в договорись с братюнями

 

1 час назад, Святогор сказал:

Ради поддержания треда... Емнип, когда грянул ковид, то взлетели цены на сахар из-за ажиотажного спроса. А потом когда привлекли ФАС выяснилось, что оптовые базы придерживали отгрузки для искусственного роста цен в сочетании со сговором с некоторыми торговыми сетями. В битвах пострадало много бабушек.

Также была схожая история, когда цены на чермет на мировом рынке взлетели и наши сталевары начали ракетить цены на внутреннем рынке все одновременно. Кажется, тогда тоже ФАС нашла какой-то сговор, но я уже не помню чем дело кончилось. Вроде замяли.

Ты уверен что верно прочитал мой поинт на который отвечаешь контраргументами для поддержания треда?

[Duke Zero]

1 час назад, Comrade сказал:

или мы теоретизируем про прошлые времена, лихие нулевые?

Слушай, я уже даже не знаю. Мне кажется, разговор начался с легкой руки Одиса, перетек в русло как раз абстрактного «хорошо ли, допустимо ли разводить новичка на дуалку за полтос», а потом пошел во все тяжкие.
В плане нулевых - все так, хотя мне казалось, что барыги тогда были уже чуть постарше школьников, которых разводили. Но, обв, времена сильно изменились (и в данном контексте это безусловно хорошо).

[CrazzyPenguin]

Вот вы тут рассуждаете про случай барыга продал новичку карту втридорога или купил за копейки дорогущую карточку.
А если тот же барыга говорит - продам карточки из беты/ревайзда, к нему приходит обычный игрок, не новичок в трейдах, не барыга, но просто игрок, разбирающийся в этих старых выпусках и который может отличить альфу от беты и анлимитед от ревайзда. И вот обычный игрок смотрит эти карточки у барыги и понимает, что барыга-то говорит: бета/ревайзд, а на самом деле у него лежит альфа/анлимитед. Но при этом барыга цены на свою «бету/ревайзд» поставил как обычно высокие, но все ещё не столь высокие, как на альфу/анлимитед.
Вы как в таком случае поступите? Радостно молча сгребёте карточки или скажете, что барыга ошибся и карты стоят дороже?
 

[Nerferoth]

Честный трейд, это когда оба участника обмена, используя какой-то ресурс с ценами, соглашаются обменять одни условные единицы на другие. 

30 тысяч базиков по рублю на одну дуалку - это честный трейд, если каждый участник обмена знает, что один базик стоит один рубль, а одна дуалка -- 30 тысяч. Зачем второму тридцать тысяч базиков, это уже его дело. 

Я как-то выменял свои двусторонние токены иксалана на фойловую Некру из декмастерз. Тогда эта Некра стоила 20 с чем-то баксов, и полная подборка этих токенов столько же. Я, зная, что Некра это уникальная карта из лимитированного набора, считал, что это хороший трейд. Другой человек -- отнюдь не школьник, а солидный завсегдатай Рога с достойным обменником, был готов к такому обмену, сам выбрал эти токены и еще какое-то пайлишко из моего худого альбомчика на нужную сумму. По логике некоторых товарищей, я должен был ему еще сверху что-то накинуть, потому что искренне считал, что для меня этот трейд КУДА выгоднее, чем для него. Я с такой позицией не согласен. 

ПС, Некру я не барыжничества ради менял. Это моя любимая карта, и я именно такую на тот момент очень давно хотел.   

 

 

Изменено 11 февраля пользователем Nerferoth

[goodspeed]

@CrazzyPenguin в этом треде на самом деле все предельно просто: барыги - защищают барыг, добрые хорошие люди - мораль.

[goodspeed]

11 минут назад, Nerferoth сказал:

оба участника обмена, используя какой-то ресурс с ценами, соглашаются обменять одни условные единицы на другие. 

@Nazar

 

11 минут назад, Nerferoth сказал:

Я как-то выменял свои двусторонние токены иксалана на фойловую Некру из декмастерз. Тогда эта Некра стоила 20 с чем-то баксов, и полная подборка этих токенов столько же. Я, зная, что Некра это уникальная карта из лимитированного набора, считал, что это хороший трейд. Другой человек -- отнюдь не школьник, а солидный завсегдатай Рога с достойным обменником, был готов к такому обмену, сам выбрал эти токены и еще какое-то пайлишко из моего худого альбомчика на нужную сумму. По логике некоторых товарищей, я должен был ему еще сверху что-то накинуть, потому что искренне считал, что для меня этот трейд КУДА выгоднее, чем для него. Я с такой позицией не согласен. 

Некра для игры в седх? Тогда получается ты обманул сам себя, по сути задонатил челику пару десятков бачей (что я делаю буквально нон стоп, если трейжу карты, одни только дуалки на аукционе до Великого Дуалкового Дефолта чего стоят).

Считай что подарил человеку, за стакан кофе.

Изменено 11 февраля пользователем goodspeed

[Nerferoth]

Я ей не играю. Мне арт нравится. Раньше играл, но понял, что не все пет-карты одинаково полезны. 

[MTGChaos]

1 час назад, CrazzyPenguin сказал:

Вот вы тут рассуждаете про случай барыга продал новичку карту втридорога или купил за копейки дорогущую карточку.
А если тот же барыга говорит - продам карточки из беты/ревайзда, к нему приходит обычный игрок, не новичок в трейдах, не барыга, но просто игрок, разбирающийся в этих старых выпусках и который может отличить альфу от беты и анлимитед от ревайзда. И вот обычный игрок смотрит эти карточки у барыги и понимает, что барыга-то говорит: бета/ревайзд, а на самом деле у него лежит альфа/анлимитед. Но при этом барыга цены на свою «бету/ревайзд» поставил как обычно высокие, но все ещё не столь высокие, как на альфу/анлимитед.
Вы как в таком случае поступите? Радостно молча сгребёте карточки или скажете, что барыга ошибся и карты стоят дороже?
 

Если за этим трейдером или магазином известны кейсы подлости, надо брать

Если это добросовестный трейдер или магазин, надо оповещать об ошибке

58 минут назад, Nerferoth сказал:

Честный трейд, это когда оба участника обмена, используя какой-то ресурс с ценами, соглашаются обменять одни условные единицы на другие. 

И когда они понимают, сколько они могли бы получить по рынку за карту в альтернативных обстоятельствах. А то много обстоятельств неучтенных (язык, грейд и т.д.) 

 

[Plorti Meg]

06.02.2024 в 21:19, Plorti Meg сказал:

Я увидел интересную идею на комеконе по покемонам и решил сделать подобное в МТГ, я меняюсь с базовой земли до дуалки, а дальше как пойдёт пока что доменялся до -

cavern of Souls

The Lost Caverns of Ixalan

Borderless

M 0345

Если хотите что-то предложить чтобы поучаствовать в эксперименте пишите

Обмениваюсь только в Москве 

 

Обменял тутора на каверну если кому-то нужно присылаете варианты обмена 

[Святогор]

@Comrade Да. Поэтому и дописал пост в упд. Там сговора уж точно нет. И описал в общем-то все известные мне случаи, когда ФАС может ну хоть как-то вмешаться.

1 час назад, MTGChaos сказал:

Если это добросовестный трейдер или магазин, надо оповещать об ошибке

С нетерпением жду подобные ирл кейсы.

[Comrade]

1 час назад, MTGChaos сказал:

Если это добросовестный трейдер или магазин, надо оповещать об ошибке

Предлагаю пойти чуть дальше. Видишь в ауке карта у хорошего человека уходит дешево - вмешайся, сделай ставочку, разгони цену до "рыночной", а то какой-то жулик по-дешевке уведёт!

[Nerferoth]

1 час назад, MTGChaos сказал:

 

И когда они понимают, сколько они могли бы получить по рынку за карту в альтернативных обстоятельствах. А то много обстоятельств неучтенных (язык, грейд и т.д.) 

 

 

Ну с чего вдруг? Грейд адекватный человек сам должен видеть. Что до языка — это субъективно. Я, например, собираю итальянские карты. Есть расхожее мнение, что они дешевле, но только, сколько я не менялся — трейдеры часто не обращают на это внимание и предлагают карты за прайс английских — я, если мне эти карты нужны, я их беру. Принцип здесь — не хочешь не бери. 

Может, при трейде ещё и прогнозы с голдфиша учитывать для какого-то условного школьника? 

[Umezawa]

 

39 минут назад, Comrade сказал:

Предлагаю пойти чуть дальше. Видишь в ауке карта у хорошего человека уходит дешево - вмешайся, сделай ставочку, разгони цену до "рыночной", а то какой-то жулик по-дешевке уведёт!

так это уже тут было недавно. в аукционах на коллекторы. капенны, по-моему!

[stoss]

@Святогор полностью согласен. Не понимаю правда, почему в принципе не запретить повышать цены, а ещё лучше предписать понижать, хотябы в рекомендательном порядке.

Изменено 11 февраля пользователем stoss

[Odis]

6 часов назад, Duke Zero сказал:

Слушай, я уже даже не знаю. Мне кажется, разговор начался с легкой руки Одиса, перетек в русло как раз абстрактного «хорошо ли, допустимо ли разводить новичка на дуалку за полтос», а потом пошел во все тяжкие.

А мне кажется я изначально про это и говорил, что если нет намеренного обмана (приведение ложных цен и тд) - спросил цену//предложил свою, и если обоих устраивает, то это лично их дело//проблемы. И даже если хоть за пуговицу и пару бутылочных крышек в обмен взяли дуалку - это всё равно по опредению трейд, такой-же как, если вы сбили//завысили цену по надуманным причинам, типа нужна всем перед турниром и тд. Цена на карту - это абстрактная величина. Как пример на ситях дуалка стоит 600$, на кардмаркете от 200евро - и какая истинная цена? Где-то, может, дуалка и нафиг не нужна, ибо не играют в легаси, условно, или боятся связываться из-за рисков словить подделку и предложат 100$. Comrade (Александр) примерно всё тоже самое сказал, только более развернуто, как трейдер. И вот ты с ним норм беседуешь, а я вот прям негодяй с порочным мышлением. Как раз таки разговор вернулся к тому же, с чего я начал, а увели его в сторону моралисты, пытающиеся заставить принять свои взгляды как аксиому. Просто смешно, что мой ответ вызвал столько хейта и духоты8)

Изменено 11 февраля пользователем Odis

[Numbre Uno]

31 минуту назад, Odis сказал:

Цена на карту - это абстрактная величина. Как пример на ситях дуалка стоит 600$, на кардмаркете от 200евро - и какая истинная цена? 

Чисто теоретически, та цена по которой карты есть в наличии, т.е. 200 ерво. На ситях в приличном состоянии они аутофсток. Можно взять Хеви Пенетрейтед версию за 200 на ситях, но кому оно надо

Скрытый текст

 

 

[Odis]

@Numbre Uno ну, можно чекнуть по 2 любым другим источникам, тот же голдфиш и кардмаркет. Разбежка всё равно существенная. Нет желания прям сравнивать их грейды и приводить примеры. Идея в том же была - а что брать за истину?

Изменено 12 февраля пользователем Odis

[Nerferoth]

Истина -- столько, сколько ты готов отдать за карту. 

Цена может быть сколько угодно справедливой, но если у тебя нет таких денег или нет желания такие деньги тратить -- карту ты не получишь. Вот, собственно, и все.