Proxygate

[Антрополог]

Я заметил, что достаточно большое количество людей в нашем сообществе искренне полагает, что использовать прокси карты не то, что не запрещено, а даже поощряется визардами, ссылаясь при этом на новость «On Proxies, Policy, and Communication». Наверное, это связано с любимой русской забавой делать не по закону, а потому что:

Что ж, давайте разберёмся.

1. Что такое proxy

Читаем в статье следующее: «Since the word "proxies" is used colloquially to range in meaning from a marked up playtest card to counterfeit cards...».

Т.е. визарды так же понимают, что термин proxy достаточно размыт. Чтобы в дальнейшем не возникало путаницы далее идёт пояснение официальной политики:

-  «Our stated policy specifically applies to DCI-sanctioned events. Cards used in DCI-sanctioned events must be authentic Magic cards». Здесь всё понятно, на санкционированных турнирах только официальные карты визардов.

- «Our stance on counterfeits is also clear: Wizards remains committed to vigorously protecting the Magic community from counterfeiters». Тут тоже пояснять не нужно, визарды справедливо борются с подделками.

- «Wizards of the Coast has no desire to police playtest cards made for personal, non-commercial use, even if that usage takes place in a store.». А вот как раз тот момент, который внёс сумятицу в умы людей.

Итак, визарды разрешили использовать playtest cards для персонального, некоммерческого использования. А вот что визарды подразумевают под playtest cards: «A playtest card is most commonly a basic land with the name of a different card written on it with a marker. Playtest cards aren't trying to be reproductions of real Magic cards; they don't have official art and they wouldn't pass even as the real thing under the most cursory glance. Fans use playtest cards to test out new deck ideas before building out a deck for real and bringing it to a sanctioned tournament.»

Других разрешений копировать их продукцию в данной статье нет.

 

2. Что запрещено

Я так понимаю, все те, кто всерьёз полагает, что визарды дали им разрешение использовать proxy в играх, не удосужились спросить об этом у визардов напрямую. Я в своё время удосужился, когда хотел сделать себе оверсайз базики. Вот официальный ответ:

Hello,

Thank you for contacting Wizards of the Coast. You have received this email in response to your request to use certain Wizards’ intellectual property. We are responding to let you know that upon review of the description of your project, it looks like your request is covered by our Wizards of the Coast Fan Content Policy, which you can find here.

Wizards is not providing special permissions for use of our intellectual property outside of what is allowed via the Fan Content Policy. If you’re unsure if your project complies with our Fan Content Policy, we recommend you seek advice from your own legal counsel. We do not offer the service of advising compliance with legal documents like our Fan Content Policy. We very much appreciate your patience and cooperation with this matter.

Wizards of the Coast | Customer Service

 

Смотрим п 4. Fan Content Policy: Don’t use Wizards’ logos and trademarks. We’ve included a list of our most frequently asked-about trademarks in the FAQ

 

Смотрим в ФАКе: Can I use all of Wizards’ IP?

Unfortunately, no. You cannot incorporate Wizards patents, game mechanics, logos, or trademarks into your Fan Content without our prior written permission.

Below is a list of Wizards’ most frequently asked about trademarks and logos that you may not include in your Fan Content:

 

Соответственно, вы не можете на ваших proxy использовать логотип маны, тапа, значка сета и т.п.

 

3. Законодательство РФ

Мы выше разобрали, что визарды не хотят чтобы вы использовали их интеллектуальную собственность без их разрешения и, очевидно, не хотят чтобы вы использовали подделки их карт. Теперь что касается законности в нашей необъятной. Уточню сразу, я не юрист, правоприменительной практики у меня нет, так что буду рассуждать с позиции обывателя.

ГК РФ Статья 1250. Защита интеллектуальных прав

Статьёй предусмотрена защита интеллектуальных прав, в том числе и визардовских тоже, тех самых прав, которые нарушают прокси, на которых изображены указанные выше логотипы и товарные знаки.

Мне резонно привели в пример -

ГК РФ Статья 1273. Свободное воспроизведение произведения в личных целях

«Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение гражданином при необходимости и исключительно в личных целях правомерно обнародованного произведения»

Под личными целями подразумевается, использование экземпляра для удовлетворения собственных потребностей или потребностей обычного круга семьи гражданина. Из этого следует, что если вы пришли в клуб пошлёпать свеженапечатанными проксями с товарищами, то вы уже не попадаете под действие этой статьи, если только они вам не братья.

А уж тем более не стоит организовывать турнир с разрешенным прокси, т.к. это точно никак не попадает под некоммерческое использование.

Ну и

п3. ГК РФ Статья 1484. Исключительное право на товарный знак

«Никто не вправе использовать без разрешения правообладателя сходные с его товарным знаком обозначения в отношении товаров, для индивидуализации которых товарный знак зарегистрирован, или однородных товаров, если в результате такого использования возникнет вероятность смешения.»

Как мы уже увидели раньше, визарды не давали никаких разрешений по использованию своих товарных знаков в свободном копировании и печатании их продукции.

Может есть ещё какие-то статьи и разъяснения, касающиеся интеллектуальных прав и товарных знаков и какая-то судебная практика по решению подобных вопросов, дальше я не углублялся пока.

 

4. Что же в итоге разрешено:

Визарды разрешают вам использовать playtest cards не в турнирах, для теста колод:

       Законодательство РФ  разрешает вам использовать вот такие прокси не в турнирах, исключительно для личного пользования в кругу семьи:

 

Вот собственно и всё. Всё остальное, распечатанное на принтере, купленное на али и т.п. является банальной подделкой и не должно допускаться в каких-либо серьёзных сообществах или клубах, а уж тем более не должно допускаться на каких-либо турнирах.

 

Изменено 4 октября пользователем Антрополог

[goodspeed]

Е-мейл в ООН уже отправил?

40 минут назад, Антрополог сказал:

распечатанное на принтере, купленное ли на али и т.п. является банальной подделкой и не должно допускаться в каких-либо серьёзных сообществах или клубах, а уж тем более не должно допускаться на каких-либо турнирах.

Но "серьезные сообщества" забыли тебя спросить и все это допускают на своих турнирах. Как из ситуации выходить будем?

Изменено 4 октября пользователем goodspeed

[Антрополог]

13 минут назад, goodspeed сказал:

Е-мейл в ООН уже отправил

Но ведь ООН не владеет игрой, о которой мы ведём речь

13 минут назад, goodspeed сказал:

Как из ситуации выходить будем?

В текущей ситуации я отстаиваю позицию, что использование прокси в том виде, в котором используется сейчас, это использование подделок, с моральной точки зрения и с точки зрения закона это не совсем правильно. Если вас устраивает такая формулировка, то и отлично.

А возвращаясь к корням обсуждения данной темы - призывать кого-либо на данной площадке использовать прокси (а значит призывать к нарушению закона) не стоит, т.к. это запрещено правилами форума.

 

Изменено 4 октября пользователем Антрополог

[Undew]

А как ты хочешь запретить всем играть проксями? Я согласен, прокси - зло. Но тем не менее. Какие санкции предусмотрены и как реализовать наказание? Единственное, что приходит на ум это не приходить на турнир, где разрешены прокси. Такое, накажем орга рублём

[Антрополог]

4 минуты назад, Undew сказал:

А как ты хочешь запретить всем играть проксями?

Я не хочу запрещать всем играть прокси. Использование прокси остаётся на совести каждого добропорядочного гражданина, как и использование всякого прочего пиратского контента. Я хочу чтобы:

1. Проксилюбы не лицемерили, говоря, что прокси использовать легально

2. На форуме не призывали к использованию прокси

Изменено 4 октября пользователем Антрополог

[goodspeed]

@Антрополог У меня скопилась большая жменька дурок, а ставить больше одной на одно сообщение нельзя, к сожалению. В данной ситуации предлагаю такой выход из положения - ты пишешь много постов в этой теме, в которые я и буду разряжать все свои колобки. Договорились?

[genzek]

Отличная пятнтчная тема, а если альтерация прокси, которое подпадает под статью о культурных ценностях?

[Антрополог]

3 минуты назад, goodspeed сказал:

Договорились?

Слушай, у меня челенж, надо побить рекорд по дуркам. Можешь просто каждый день заходить и ставить основному посту в течении какого-то времени?

[Mikhail Ertel]

1 час назад, Антрополог сказал:

Соответственно, вы не можете на ваших proxy использовать логотип маны, тапа, значка сета и т.п.

Скрытый текст

 

[GoGaGaGa]

Господа, не реагируем и не тратим драгоценные дурки. Цель этого человека - побить рекорд, по этому каждая поставленная реакция для него не наказание, а благо!

Изменено 4 октября пользователем GoGaGaGa

[Shoegazi]

Давай рассуждать проще.

Не смотря на все твое крючкотворство, притягивание за уши терминов и поиска врагов там где их нет.Есть неоспоримый факт - проксят Все и Всюду.

Проксят просто чтобы не перекладывать карты из колод в колоды, проксят чтобы не играть резервд листом, проксят чтобы потестить, а иногда проксят и просто чтобы играть в дорогие форматы типа цедх или легаси. Это происходит прямо сейчас прямо в США и Никому нет Никакого дела. Обдумай этот факт, смирись с этим.

Эта проблема выдумана тобой и существует только в твоём сознании.

Никакие визарда не страдают от этого, прокси не заменят настоящие карт, люди делают это по объяснимым причинам, а не для того чтобы всех обмануть и и лишить прибыли.

Спасибо за поистине пятничную тему. 

Изменено 4 октября пользователем Shoegazi

[Marcus Kruber]

А официально вообще игра есть в России? 

[winkelwagentje]

Законы законами, но надо ведь и мозг иметь (и уметь им пользоваться).

Как, кстати, и чувство самоуважения.

Если визарды относятся к деньгам игроков/коллекционеров без какого-либо уважения, то с какой стати мне относится к визардам по-другому?

[stoss]

04.10.2024 в 04:30, Антрополог сказал:

с моральной точки зрения

а в чём аморальность? противоправно? пожалуй что да. но законы какие угодно можно принять.

[EternalTempest]

Шиза-топик какой-то, но смотрю автор из Петропавловск-Камчатского, передавай привет Геннадию (думаю он у вас там один с таким именем в комьюнити), скажи от человека на монореде с которым он играл дейлик по пауперу в Петербурге. 

[mute]

[Talisman]

Человек ответственно подошёл к задаче взять рекорд по дуркам. С привлечением нормативной базы, первоисточников. Моё уважение!

[Xenobait]

3 часа назад, Антрополог сказал:

1. Проксилюбы не лицемерили, говоря, что прокси использовать легально

2. На форуме не призывали к использованию прокси

3. Купили лицензионный WinRAR

Изменено 4 октября пользователем Xenobait

[Poplo]

Вставлю свои "очень важные" 5 копеек: самое важное прокси убивают суть ККИ, а именно коллекционирование. Думаю тут сложно будет поспорить и всем это понятно. Тут думаю можно было бы поставить точку.

Лично мое отношение к проски - это зашкварно. Нет ничего плохого если ты играешь с друзьями в тесной компании по фану и все играют или относятся нормально этой теме, либо тестишь колоду с кем-то кто не против. Все остальное - зашквар. Прокси это подделка. Точка.

Ещё есть тема когда люди решают подизайнить карту. Ну например скачать арт и вставить какую-нибудь аниме (ничего плохого против аниме не имею) полуобнажённую вайфочку...Ну блин, серьезно? 

P.S. это никак не относится к той теме, когда люди сами рисуют на оригинальной карте по разрешенным WotC правилам. Это круто.

P.S.S. здорово, что автор попытался как-то копнуть тему и подойти к вопросу не только со стороны своей точки зрения , но проблема в том, что Hasbro и WotC ушли ("приостановили деятельность") с рынка РФ. 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 4 октября пользователем Poplo

[Luka]

На нормальные турниры прокси либо не допускаются, либо допускаются в формате "показал предварительно главному судье оригинал карты в альбоме и пояснил, что: хочешь играть вот этой красивой проксей/боишься повредить свою картоночку за 1000+$". Ни разу не видел челиков, которые на серьезных щщах прут на турнир с проксей, не имея оригинала в собственности и считая это нормой (если такие есть - это плохо, надеюсь, что черти в аду будут их мучать).

Если же речь про всякие "ненастоящие форматы", типо цЕДХ, тайни лидерс, и че там еще придумали, мероприятия по которым собирают или "кухонные клубы" или всякие "Всероссийские центральные главные управления комитетов коммандеров" - не вижу проблемы, пусть играют чем хотят и как хотят, это же не официальные турнирные мероприятия, верно?

Скрытый текст

И даже не игра в MTG, если на чистоту.

 

[klis]

3 часа назад, Антрополог сказал:

Но ведь ООН не владеет игрой, о которой мы ведём речь

В текущей ситуации я отстаиваю позицию, что использование прокси в том виде, в котором используется сейчас, это использование подделок, с моральной точки зрения и с точки зрения закона это не совсем правильно. Если вас устраивает такая формулировка, то и отлично.

А возвращаясь к корням обсуждения данной темы - призывать кого-либо на данной площадке использовать прокси (а значит призывать к нарушению закона) не стоит, т.к. это запрещено правилами форума.

 

Исходя из прикрепленной тобой картинки, я подумал, ты предложишь - САПОГОМ ПО БАШКЕ! 

[Xenobait]

2 минуты назад, Poplo сказал:

Вставлю свои "очень важные" 5 копеек: самое важное прокси убивают суть ККИ, а именно коллекционирование. Думаю тут сложно будет поспорить и всем это понятно. Тут думаю можно поставить точку.

 

Да что за бред? Из темы в тему одно и тоже. Пойду издалека:
Я очень люблю играть честные партии в магию. Поэтому я всегда любил ездить на ГП, и играть всякие квалы на ПТ. Я поэтому очень люблю лимитед и этот формат, считаю наверное самым интересным в магии. Но так случилось, что в магии самым популярный форматом стал ЕДХ(да, это формат магии, любите ли вы его или нет и это ясным по белому прописано у вотков). Разумеется он стал популярным из-за своего казуального бэкграунда(так как все ж большая часть игроков в любую игру играют по фану). Но мне, как любителю коллекционировать карточки, очень нравится играть своими MPS и Экспедициями. И понятное дело, что играть(уже конечно не играть) Мана криптом и другими дорогими и красивыми картами против казуально сборных едх колод вообще не в кайф. Поэтому я начал продвигать у нас в клубе прокси для цЕДХ, чтобы народ вливался и играл. Не всем нравилось проксить, но в целом понемногу люди подтянулись. Кто-то проксил только карты что собирался покупать, кто-то только РЛ(а остальное покупал), кто-то проксил прям целую колоду(причем что реальную что казуальную). Но не было ни одного игрока из этой тусовки, что вообще не тратил деньги на магию. Даже человек проксивший всю колоду, собирает себе фойловых фирексианцев и играет лимитед. И вот наступили недавние баны. И теперь я уже настоятельно рекомендую всем из нашей тусы проксить дорогие карты. Потому что тем кто купил незадолго мана крипт и лотос было очень обидно. Лично сам готов продолжать покупать карточки для коллекции, потому что мне нравится и коллекционная часть и игровая, но вполне понимаю тех, кому интересно только поиграть.

[winkelwagentje]

Вопрос с проки, это всего-навсего вопрос распределения денег между отдельным игроком, коммьюнити и визардами.

Если игра слишком дорога, то кол-во новых игроков будет стремиться к 0. Значит, новых денег буде тоже 0.

Значит, чтобы появлялись новые игроки, необходимо сделать порог вхождения более доступным.

Прокси позволяют игроку оставить часть денег себе, не отдавая их коммьюнити или тем более визардам.

С этой точки зрения, мне непонятны товарищи оголтелые антипроксисты.

По факту, они как бы заявляют: визардам - все, остальным - ничего!

 

[Poplo]

5 минут назад, Xenobait сказал:

Да что за бред? Из темы в тему одно и тоже. Пойду издалека:
Я очень люблю играть честные партии в магию. Поэтому я всегда любил ездить на ГП, и играть всякие квалы на ПТ. Я поэтому очень люблю лимитед и этот формат, считаю наверное самым интересным в магии. Но так случилось, что в магии самым популярный форматом стал ЕДХ(да, это формат магии, любите ли вы его или нет и это ясным по белому прописано у вотков). Разумеется он стал популярным из-за своего казуального бэкграунда(так как все ж большая часть игроков в любую игру играют по фану). Но мне, как любителю коллекционировать карточки, очень нравится играть своими MPS и Экспедициями. И понятное дело, что играть(уже конечно не играть) Мана криптом и другими дорогими и красивыми картами против казуально сборных едх колод вообще не в кайф. Поэтому я начал продвигать у нас в клубе прокси для цЕДХ, чтобы народ вливался и играл. Не всем нравилось проксить, но в целом понемногу люди подтянулись. Кто-то проксил только карты что собирался покупать, кто-то только РЛ(а остальное покупал), кто-то проксил прям целую колоду(причем что реальную что казуальную). Но не было ни одного игрока из этой тусовки, что вообще не тратил деньги на магию. Даже человек проксивший всю колоду, собирает себе фойловых фирексианцев и играет лимитед. И вот наступили недавние баны. И теперь я уже настоятельно рекомендую всем из нашей тусы проксить дорогие карты. Потому что тем кто купил незадолго мана крипт и лотос было очень обидно. Лично сам готов продолжать покупать карточки для коллекции, потому что мне нравится и коллекционная часть и игровая, но вполне понимаю тех, кому интересно только поиграть.

Как я уже написал "Нет ничего плохого если ты играешь с друзьями в тесной компании по фану и все играют или относятся нормально этой теме, либо тестишь колоду с кем-то кто не против"

[Poplo]

8 минут назад, winkelwagentje сказал:

 

Значит, чтобы появлялись новые игроки, необходимо сделать порог вхождения более доступным

 

 

Ну так есть решения от WotC: 

Например, есть прекрасный паупер формат. 

Есть лучший по моему скромному мнению формат Лимитед в различных его вариациях в том числе по старым (ещё дешевле) сетам.