[EDH] Что нам делать с партнерами?

[true_name_retard]

полностью согласен.
из решений вижу только два:
1)"бан наиболее сломанных. Их немного. По сути это Рограх, Тумна, Трасиос и Краум"
2)запрет партнерам образовывать комбинации из более чем трех цветов

[jfkSent]

3 минуты назад, Mordodrukow сказал:

Примерно с тем же успехом можно выдумать ситуации, в которых колода уже должна закрутиться. Но да, я не спорю, что никто не запрещает активировать Трасиоса в нон-инфинит, и это иногда приносит свои плоды.

открыл 6 листов трасосов которые 1 место заняли. 
6/6 играют музу
4/6 играют трейнинг граунды.
в разных сочетаниях играется блум тендер и/или пенек которые заливают ровно на активацию
6/6 играют гайку.

Сам играл ТрасиосВиаля или ТрасиосТумну и гриндмашину эту не так трудно заводить.

[Dizzie]

 

30 минут назад, goodspeed сказал:

Забыл ещё одну проблему -  читерский обход сложности каста командира

Так и Юрико надо забанить, получается? Вот это самопожертвенность!

Изменено 25 апреля пользователем Dizzie

[EternalTempest]

6 минут назад, Dizzie сказал:

 

Так и Юрико надо забанить, получается? Вот это самопожертвенность!

Это другое, понимать надо. 

А вообще Юрико честная дека, нужна же хоть одна агра в мете. Плюс позволяет держать в узде стаксоводов за столом. 

[Norfolk]

48 минут назад, goodspeed сказал:

Забыл ещё одну проблему -  читерский обход сложности каста командира, по мере повышения размера колор-айдентити. Эта проблема относится так же к таким командирам как Кенрит (ну этот хотя бы 5 ман стоит сам по себе), Наджила, 5-с Сисей и подобные.

Согласен с утверждением, колор айдентити должен определяться только цветами в стоимости командира.

[Mordodrukow]

26 минут назад, jfkSent сказал:

открыл 6 листов трасосов которые 1 место заняли. 
6/6 играют музу
4/6 играют трейнинг граунды.
в разных сочетаниях играется блум тендер и/или пенек которые заливают ровно на активацию
6/6 играют гайку.

Сам играл ТрасиосВиаля или ТрасиосТумну и гриндмашину эту не так трудно заводить.

Так и как это противоречит моим словам? Разве что можно допустить, что если ты собираешься крутиться, то тебя остановят, а вот если просто погриндить, то иногда могут и разрешить. Но ведь людям с ристиком/реморой гриндить обычно мешают. Возможно, разница в привычке, и в том, что ремора/ристик это 1 карта.

Что приводит нас к другой мысли. А именно, что популярность партнеров может также (но не только) основываться на привычке. Люди просто привыкли к тому, что партнер это хорошо, и не пробуют нового, хотя оно вполне может быть на или почти на том же уровне. И да, это тоже стоит учитывать (и я стараюсь это делать), рассуждая о возможных банах.

[ToRT]

Общий налог на каст партнёров - самый простой, интуитивно понятный и "объективный" по отношению ко всей механике партнёрства выход.
Кроме того, он еще и самый "мягкий" в плане изменения всего поля.
А дальше смотреть.

[Artemnovo]

Отправить их в гейм чейнджеры и успокоиться. Что бы любители партнеров играли отдельно, а любители Юрико отдельно

[Николай Иенко]

3 часа назад, jfkSent сказал:

С другой стороны пока есть партнеры, все эти 4х цветные легендарки никому не нужны, потому что партнеры просто лучше в 99% случаев

Но ведь на всех твоих скринах четырехцветный командир сильно популярнее первой пары, и в и практически популярнее всех остальных сочетаний партнеров вместе взятых.

 

[jfkSent]

1 час назад, Mordodrukow сказал:

Так и как это противоречит моим словам? Разве что можно допустить, что если ты собираешься крутиться, то тебя остановят, а вот если просто погриндить, то иногда могут и разрешить. Но ведь людям с ристиком/реморой гриндить обычно мешают. Возможно, разница в привычке, и в том, что ремора/ристик это 1 карта.

Что приводит нас к другой мысли. А именно, что популярность партнеров может также (но не только) основываться на привычке. Люди просто привыкли к тому, что партнер это хорошо, и не пробуют нового, хотя оно вполне может быть на или почти на том же уровне. И да, это тоже стоит учитывать (и я стараюсь это делать), рассуждая о возможных банах.

Это к тейку про то что трасиос плохо гейнит карты (+1 за 4 маны). Просто если в вакууме брать ту же тумну которая "гриндит" карты лучше  без остальной колоды, то она вообще карт взять не сможет.
 

[Mordodrukow]

3 минуты назад, jfkSent сказал:

Просто если в вакууме брать ту же тумну которая "гриндит" карты лучше  без остальной колоды, то она вообще карт взять не сможет.

Ну да, она сама ведь не может атаковать...

Но вообще ладно, вы меня убедили. Трасиоса тоже не пускаем в командную зону. Довольны?

[goodspeed]

1 час назад, Dizzie сказал:

 

Так и Юрико надо забанить, получается? Вот это самопожертвенность!

Так я не против, бань, не вижу проблемы.

1 час назад, EternalTempest сказал:

Это другое, понимать надо. 

А вообще Юрико честная дека, нужна же хоть одна агра в мете. Плюс позволяет держать в узде стаксоводов за столом. 

Ребят, да нет, не другое. Самый нечестный генерал в мете. Просто не стал упоминать настолько очевидный для всех факт.

[ph.zombowsky]

3 часа назад, Mordodrukow сказал:

Трасиос это утилизатор бесконечной маны, КА он не даёт

На этом тред можно и закрывать в целом. Это, конечно, не "партнеры это не адвантаж, потому что карт-то суммарно все еще сто", но близко 

3 часа назад, Mordodrukow сказал:

Трасиос это утилизатор бесконечной маны, КА он не даёт

На этом тред можно и закрывать в целом. Это, конечно, не "партнеры это не адвантаж, потому что карт-то суммарно все еще сто", но близко 

[Mordodrukow]

1 минуту назад, ph.zombowsky сказал:

На этом тред можно и закрывать в целом. Это, конечно, не "партнеры это не адвантаж, потому что карт-то суммарно все еще сто", но близко 

Я ж ваши аргументы, что "в едх прочих равных не бывает, поэтому не надо стремиться исправить баланс там, где возможно" не комментирую... Или там, что мокс даймонд вредная карта...

А тред закрывать можно было с самого начала. Это всё разговоры в пользу бедных, и на официальном уровне мы всё равно ни на что не повлияем. Повлиять могут только Визарда, и я повторюсь, на их месте я бы лучше больше хороших ответов выпустил, чем банил ту же Тумну.

[ph.zombowsky]

1 минуту назад, Mordodrukow сказал:

Я ж ваши аргументы, что "в едх прочих равных не бывает, поэтому не надо стремиться исправить баланс там, где возможно" не комментирую... Или там, что мокс даймонд вредная карта...

 

А зря, форум-то открытый, можно было бы много интересного почитать наверняка )

[Mordodrukow]

3 минуты назад, ph.zombowsky сказал:

А зря, форум-то открытый, можно было бы много интересного почитать наверняка )

Мне правда надо объяснять, что в узком спектре случаев дисперсия от комбинации факторов всё исправит, зато в гораздо большем числе случаев сделает хуже?

[goodspeed]

8 минут назад, Mordodrukow сказал:

Повлиять могут только Визарда, и я повторюсь, на их месте я бы лучше больше хороших ответов выпустил, чем банил ту же Тумну.

Так у тебя уже есть хорошие ответы : counterspell - идеальный ответ на любую (ну почти, ладно) карту. Всего лишь надо ПРОСТО БЕЗ ЗАДНЕЙ МЫСЛИ сидеть всегда на двух открытых манах. Вопрос решен - разбаниваем все карты, ведь среди них нет неконтримых. Ну ок, оставляем Эмракула, это уж самый полом из поломов.

[ToRT]

2 минуты назад, Mordodrukow сказал:

Мне правда надо объяснять, что в узком спектре случаев дисперсия от комбинации факторов всё исправит, зато в гораздо большем числе случаев сделает хуже?

А вот я бы почитал, что вы имеете ввиду.

[ph.zombowsky]

2 минуты назад, Mordodrukow сказал:

Мне правда надо объяснять, что в узком спектре случаев дисперсия от комбинации факторов всё исправит, зато в гораздо большем числе случаев сделает хуже?

буквы умные, за ними наверно даже какая-то аналитика стоит)

но нет, не нужно. я правда отмечу, что речь идет про формат синглтонов состоящий из поломов, где ключевое влияние на результат имеет место за столом и навык "дипломатии". 

так что надо или банить все поломы, заставлять играть молча и что-то придумать с рассадкой (и страдать, потому что все равно ничего не получится), либо расслабиться, признать что цедх это веселое казино с картами магии и получать от этого удовольствие. 

[Mordodrukow]

Только что, ToRT сказал:

А вот я бы почитал, что вы имеете ввиду.

Я имею в виду, что аргумент "в ЕДХ прочих равных не бывает" мог бы быть валидным в том случае, если бы нам было необходимо доказать, что в механике партнёров есть проблема (из-за того, что это экстра карта в частности). Так как не было бы возможности определить: статистика перекошена в сторону партнёров реально из-за того, что у них есть лишняя карта, либо же в силу каких-то иных факторов. Однако, это доказывать и не нужно, как мы видим из последних дискуссий с этим никто не спорит.

А вот рассказы о том, что партнёры ничего не решают, потому что Женя хорошо договаривается, Петя муллиганится как бог, а Вася играет краплёными картами - это бред...

3 минуты назад, ph.zombowsky сказал:

страдать, потому что все равно ничего не получится

Вот это на 100% верно. Значит ли, что не надо к этому стремиться? Я считаю, что нет. И банлист бы не менялся, если бы люди, ответственные за него, не считали так же (пускай у них и другое представление о том что должно быть забанено).

[goodspeed]

7 минут назад, ph.zombowsky сказал:

надо или банить все поломы, заставлять играть молча и что-то придумать с рассадкой (и страдать, потому что все равно ничего не получится), либо расслабиться, признать что цедх это веселое казино с картами магии и получать от этого удовольствие. 

А что у вас мир такой чёрно-белый? Играть молча никто не заставляет, но почему бы например не запретить откаты спеллов которые уже в стеке, хотя бы на турнирах за участие в которых заплачены деньги? Или затягивание времени с помощью подробных соц. опросов прямо посреди партии? И кто запрещает признать цедх весёлым казино, но все же ЧУТЬ-ЧУТЬ НАПРЯЧЬСЯ и забанить всякое наиболее грязное?

[jfkSent]

5 минут назад, Mordodrukow сказал:

Я имею в виду, что аргумент "в ЕДХ прочих равных не бывает" мог бы быть валидным в том случае, если бы нам было необходимо доказать, что в механике партнёров есть проблема (из-за того, что это экстра карта в частности). Так как не было бы возможности определить: статистика перекошена в сторону партнёров реально из-за того, что у них есть лишняя карта, либо же в силу каких-то иных факторов. Однако, это доказывать и не нужно, как мы видим из последних дискуссий с этим никто не спорит.

А вот рассказы о том, что партнёры ничего не решают, потому что Женя хорошо договаривается, Петя муллиганится как бог, а Вася играет краплёными картами - это бред...

Статистически они выше в мете по нескольким причинам
1) Никакой узкой направленности - та же тумна играет как в агро сборках, стакс сборках, контроль и тд
2) 4 цвета вместо 2-3 которые предоставляют обычные легендарки. Что дает больше комбинаций и гудстафности)
3) Играют самыми эффективными комбовомбами. 
4) На длинной дистанции стабильнее

[ToRT]

8 минут назад, Mordodrukow сказал:

Я имею в виду, что аргумент "в ЕДХ прочих равных не бывает" мог бы быть валидным в том случае, если бы нам было необходимо доказать, что в механике партнёров есть проблема (из-за того, что это экстра карта в частности). Так как не было бы возможности определить: статистика перекошена в сторону партнёров реально из-за того, что у них есть лишняя карта, либо же в силу каких-то иных факторов. Однако, это доказывать и не нужно, как мы видим из последних дискуссий с этим никто не спорит.

А вот рассказы о том, что партнёры ничего не решают, потому что Женя хорошо договаривается, Петя муллиганится как бог, а Вася играет краплёными картами - это бред...

Что-то вы, по-моему, перемудрили в объяснении)
"в ЕДХ прочих равных не бывает" - это вообще не аргумент - в лучшем случае допущение. Я вообще не понимаю, что он значит, что должен объяснять и к чему был сказан. Типа как фраза "все люди разные" - ну да, и что, надо поддерживать неравенство? Но это вопрос к тому, кто выдвинул этот тезис.

Валидность аргумента, что "механика партнёров перекошена, как минимум, оттого, что у использующих её есть преимущество в +1 карту на старте", не стоит - это объективный факт.
И то, что кто-то этот факт считает незначительным, ничего не решает. Давайте уберем его влияние и посмотрим что произойдет. Пока есть видимый перекос в механике игры, можно подорожник к колоде прикладывать, а потом удивляться, что ничего не поменялось.

Но я вроде понял, куда вы клоните)

[Mordodrukow]

1 минуту назад, ToRT сказал:

Что-то вы, по-моему, перемудрили в объяснении)

Да, я в целом плох в изложении своих мыслей.

 

15 минут назад, jfkSent сказал:

Статистически они выше в мете по нескольким причинам
1) Никакой узкой направленности - та же тумна играет как в агро сборках, стакс сборках, контроль и тд
2) 4 цвета вместо 2-3 которые предоставляют обычные легендарки. Что дает больше комбинаций и гудстафности)
3) Играют самыми эффективными комбовомбами. 
4) На длинной дистанции стабильнее

Да, и 5: это лишняя карта на руке.

Вообще, если по пунктам, то первое я считаю за положительное влияние на формат (я сейчас рассуждаю не о балансе, а о "широте" филда). Я уже говорил в соседней теме: полностью неиграбельная механика партнёрства была бы не менее грустна (а на самом деле даже более), чем то, что мы имеем сейчас. Регулярно вижу новые мёртвые механики от Визардов, которые нигде не взлетают, и это печально...

Второе я считаю за минус. Как возможность более свободного комбинирования цветов, не уравновешенную слабостью отдельно взятых партнёров (в малом количестве случаев), так и "огудстаффивание" формата.

Третье связано со вторым, не вижу смысла рассматривать это отдельно.

Про четвёртое не могу ничего сказать. Во-первых, не совсем понятно что под этим подразумевается. Во-вторых, даже если б было понятно, статистику я не собирал.

 

И к слову, вы привели в качестве примера популярность колод. Тогда как если мы рассуждаем о честности/не честности механики, стоило бы посмотреть на конверсию.

[jfkSent]

9 минут назад, Mordodrukow сказал:

И к слову, вы привели в качестве примера популярность колод. Тогда как если мы рассуждаем о честности/не честности механики, стоило бы посмотреть на конверсию.

Я в целом ориентируюсь по ЕДХтоп16