Зенит сознания Назара

[Антрополог]

5 минут назад, Zenith сказал:

Я отрицаю это.

Аргументировано или на уровне  ?

 

Просто если это на уровне вашей веры, то тут мои полномочия всё, с верующими вести конструктивный диалог не представляется возможным. Заранее извиняюсь, если оскорбил ваши чувства, мне статья не нужна.

Изменено 15 мая пользователем Антрополог

[Zenith]

Пока все выглядит так, что с вашей стороны никаких доказательств того, что мозг является носителем сознания и личности не последовало.

 

"Сознание и личность это продукт сложного взаимодействия большого количества нейронов, предназначенных для передачи, обработки и хранения информации."

Вы с этого ворвались в тему, а доказательств не предоставили.

Изменено 15 мая пользователем Zenith

[Антрополог]

Простите, я просто думал, что тут дискуссия, а тут шатание устоев и религиозных догматов. Я на такое не подписывался, это более чем бесполезно.

[Zenith]

Вы пытались сподвигнуть меня доказывать отсутствие чего-то.

В науке не так всё. Вы же антрополог.

[Антрополог]

Только что, Zenith сказал:

Вы пытались сподвигнуть меня доказывать отсутствие чего-то.

Разве? А по-моему, я просто хотел понять, где же именно, по вашему мнению, находится сознание и личность человека, если не в головном мозге, и какие у вас есть основания так думать ?

[Nazar]

5 часов назад, Zenith сказал:

Ты в очередной раз считаешь, что Бога за бороду поймал)

Ты близок к пантеизму. Наделяешь материю духовными свойствами. Во всяком случае это уже за рамки философии и науки выходит. Обсуждаемые вопросы ближе к религиозным будут.

То, что сознание и личность не продукт мозга это догмат.

Не знаю пытался ли кто-то до тебя объяснять механизм творения)

Слушай, я вообще ничего не считаю на эту тему и в софистику играть не хочу. Ты спросил, что я думаю, я сказал, что я думаю. Доказывать мнение в интернете, пожалуй не буду. Если тебе правда интересно - «агрессия, или так называемое зло», «кольцо царя Соломона» А. Лоренц. Исчерпывающе отвечают на твой вопрос, относительного того, почему я так думаю.

В процитированном выше твоем посте три утверждения и два оценочных суждения. К оценочным суждениям вопросов нет - мнения у всех разные, но утверждения совершенно очевидно требуют каких-то доказательств. Утверждать, что я к чему-то близок (по фотографии)  или что я что-то там считаю… ну такое…   

насчет догмата - это спасибо. Так проще, можем хотя бы эту тему исключить. С догматами спорить незачем (потому что это технически невозможно, ты в определении говоришь, что тебе объяснений не нужно итак норм). Каждому свое.

Ps. Вот тебе мое оценочное суждение: я считаю, что ты даже примерно не представляешь о чем пишешь касательно обсуждаемого инструмента, а мнение твое сформировано, большей частью, персональным обучением, которое теье идеологически близко, а также фрагментарным опытом, приобретенным третьими лицами, если принять во внимание тот факт, что ты уверенно отрицаешь объективную реальность. Насинг персонал, просто мнение по фотографии.

[Nazar]

К вопросу о том, что модели сегодня грубо ошибаются - люди тоже грубо ошибаются… вопрос, кто чаще и можно ли добиться хорошего результата в итерациях и с обратной связью? Мой опыт говорит, что в 9 случаях из 10 - да. А это значит, что модель от сотрудника отличается… большей работоспособностью и меньшими на него затратами (в том числе отсутствием эмоциональных затрат, например…). И зачем мне тогда аналитик за 100к, если есть сетка со стоимостью владения 20к/мес?

I dare you - покажите мне ваши повседневные задачи, где сетка справилась хуже чем среднестатистический работник. Я практически уверен, что вы просто ожидали, что она по одной фразе вам построит космический корабль, вместо того, чтобы должным образом ее инструктировать и подобрать подходящие инструменты, дать обратную связь, как вы бы это делпли с новым сотрудником.

[Zenith]

Назар, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что я отрицаю объективную реальность? Про мозг и личность с сознанием?

 

@Антрополог

Вы же учёный, а с тем кто доказывать должен не разобрались, дискредитируя тем самым то чем занимаетесь.

Встретив аргументы о том, что люди живут как с левым, так и с правым полушарием мозга можно и усомниться.

Изменено 15 мая пользователем Zenith

[Nazar]

12 минут назад, Zenith сказал:

Назар, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что я отрицаю объективную реальность? Про мозг и личность с сознанием?

 

Я говорю о результатах работы существующих цифровых инструментов.

[ToRT]

Вы, кажется, не за тот термин зацепились.
Ни один учёный в рамках фундаментальной науки не сможет сказать что такое "сознание".
Какие-то общие определения (причем разные в зависимости от теории, в рамках которой мы исследуем это определение) сформулировать, разумеется, можно, но это будут в лучшем случае гипотезы, в худшем - те самые догматы.
Методологический подход к изучению сознания также весьма затруднительно построить. Как минимум потому, что нельзя исследовать явление, используя и инструментом для исследования и рецензентом само это явление. А другого у нас, напомню, пока нет.

Поэтому вопрос исследования сознания - в большей степени онтологический.
Скорее мы используем этот термин в широком, общем смысле и дальше переходим к решению прикладных задач в рамках более узких дисциплин. А "сознание" так и остаётся общей концепцией.

[Zenith]

1 час назад, Nazar сказал:

но утверждения совершенно очевидно требуют каких-то доказательств. Утверждать, что я к чему-то близок (по фотографии)  или что я что-то там считаю… ну такое…  

Был не прав, извини. Не имел в виду что-то негативное.

[Zenith]

Вот про мозг и сознание 

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)61127-1/fulltext

 

Человек практически без мозга жил. Это возможно, в чем я никогда не сомневался)

[nikareijii]

14 часов назад, Zenith сказал:

Назар, нейросети не смогут заменить людей

Но ведь человек это натурально нейросеть, встроенная в большую систему с обратными связями.

Мы веками и тысячелетиями придумываем модели, позволяющие нам разделить мир на что-то и что-то другое, подпитывающие наше дуалистическое восприятие: расщепить человека на призрака и робота (душу и тело), человека отделить от мира вокруг, а мир вокруг разбить на отдельные, поддающиеся классификации феномены. Все это направлено на отчуждение "себя" от "космоса" (в греческом смысле слова).

Еще недавно мы думали, что дети не чувствуют боли, а нехристиане лишены души, а значит рефлексии и разума. И теперь, глядя на новые виды сознания, мы пытаемся обособить себя от них: у животных нет самосознания, у нейросетей нет глиальных и эндокринных контуров, и так далее.

Я думаю что разум и -- в более широком смысле -- жизнь, как эмержентное свойство систем использовать информацию как ресурс, гораздо более распространенное явление, чем мы привыкли воспринимать своим дифференцирующим взглядом, построенным на бикамеральном разуме и культурной парадигме "особости". И формы существования жизни и разума выходят далеко за пределы принятой нами шовинистической и эгоцентрической классификации.

Я думаю человечество ждет много сюрпризов на пути к осознанию места разума во вселенной, и через 200 лет мы будем смотреть на себя сегодняшних, ради добычи их когнитивных мощностей создающих, или вернее сказать проявляющих, проецирующих в воспринимаемую нами плоскость реальности, бессчетные сознания, бьющиеся в инсультной агонии непрошеной агентности без возможности выхода из созданной нами для них черной железной тюрьмы, с таким же ужасом, с каким мы смотрели бы на китобоя середины 19 века, убивающего кита ради бочки лампадного масла.

Изменено 15 мая пользователем nikareijii

[TheFamilyMan]

Когда-то это был форум про детскую карточную игру, но дети выросли в 40-летних мужиков и вопросы философии и производительности труда стали им более интересны(

[npoKSS]

56 минут назад, Zenith сказал:

Вот про мозг и сознание 

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)61127-1/fulltext

 

Человек практически без мозга жил. Это возможно, в чем я никогда не сомневался)

А где там про отсутствие мозга? Вроде на снимках мозг вполне себе виден

[Undew]

1 час назад, Zenith сказал:

Вот про мозг и сознание 

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)61127-1/fulltext

 

Человек практически без мозга жил. Это возможно, в чем я никогда не сомневался)

Так больше всего нейронов в коре головного мозга и мозжечке

Изменено 15 мая пользователем Undew

[Undew]

4 часа назад, Zenith сказал:

Пока все выглядит так, что с вашей стороны никаких доказательств того, что мозг является носителем сознания и личности не последовало.

 

"Сознание и личность это продукт сложного взаимодействия большого количества нейронов, предназначенных для передачи, обработки и хранения информации."

Вы с этого ворвались в тему, а доказательств не предоставили.

У людей которые перенесли инсульт, в зависимости от степени тяжести инсульта, меняется личность. То есть, становится совсем другим человеком. Как пример, отец жены моего брата. До инсульта - жесткий, резкий мужик, живой динамит, может дать в морду. После - добрый, веселый молочник, много шутит. Собсно, сдается мне что это божественное провидение поставило человека на путь благочестивый, не иначе.  

[Zenith]

Там выше @AlexIvanovпро субъективное писал довольно много.

Нейроны и связи, мозг и всё что мы тут обсуждаем это объективное.  Как порождаются при этом субъективные ощущения это вопрос. Где у человека или у нейронной сети есть это ядро? Этот сознающий себя центр?

 

Про инсульты не знаю.

Гораздо интереснее выглядит то, что личность не меняется при удалении полушария мозга. Или разделения.

Изменено 15 мая пользователем Zenith

[Seadhna]

В целом по софтам согласен, на миддла не тянет, а софты в этом грейде главное.

[Miro]

9 минут назад, Zenith сказал:

Про инсульты не знаю.

Гораздо интереснее выглядит то, что личность не меняется при удалении полушария мозга. Или разделения.

А удаляли по медецинским показаниям ведь?

Мозг пластичен, кажется, когда одни участки по той или иной причине перестают выполнять функию, другие на себя эти функции перенимают. 

При инсульте все происходит быстро, от того и изменения в личности.

Вроде так.

[DeaDMopo3]

2 часа назад, Zenith сказал:

Человек практически без мозга жил.

еще не придумал шутейку, но фраза требует панчлайна

[nikareijii]

1 час назад, Zenith сказал:

Гораздо интереснее выглядит то, что личность не меняется при удалении полушария мозга. Или разделения.

Если под личностью понимать континуальную иллюзию преемственности воспринимающего субъекта (я тот кто лег спать == я тот кто проснулся), то личность не меняется даже при переходе в кататонические состояния.

Если понимать, как понимают клинические психологи, которые и определяют последствия лоботомии или гемисфероктомии (господи, ну и название, пока напишешь забудешь о чем речь шла) для человека -- как устойчивый комплекс присущих индивиду социально значимых черт -- то конечно она меняется, и часто непредсказуемо. Более того, именно поэтому лоботомию и проводили: помимо (ненадежной) борьбы с симптомами эпилепсии и шизофрении, она делала "буйных" и "конфликтных" пациентов, покладистыми, мирными, и иногда до патологичности доверчивыми. Если это не изменение личности, то что -- изменение?

[goodspeed]

5 часов назад, Zenith сказал:

Ведь это вы утверждаете. Вам и предоставлять доказательства. Я отрицаю это.

А что по вашему значит "доказать"? По большому счету люди не способны "доказать" друг другу даже то, что видят один и тот же "красный" цвет, но вы ведь не сомневаетесь в его существовании? И это фундаментальная проблема, связанная с тем, что "сознание" и органы чувств у нас разные.

[Zenith]

11 минут назад, nikareijii сказал:

Если под личностью понимать континуальную иллюзию преемственности воспринимающего субъекта (я тот кто лег спать == я тот кто проснулся), то личность не меняется даже при переходе в кататонические состояния.

 

О первом речь скорее, только почему иллюзию?

Черты личности это не личность. Не говорят же, я буйный или я весёлый молочник 

 

Изменено 15 мая пользователем Zenith

[goodspeed]

1 час назад, Zenith сказал:

Где у человека или у нейронной сети есть это ядро? Этот сознающий себя центр?

Почему ты решил, что должно быть именно какое-то "ядро" и никак иначе? В твоей картине мира наверное и электроны - шарики вращающиеся вокруг ядра, как тебе в школе на химии сказали?