Банить ли Тасигура в дуэльном коммандере?

[Franz]

виш борда?

Ну, собственно виш-борд - звучит интересно (и навряд ли так уж усилит контроли, тк. виши не очень удобны в смысле цвета-эффекта; разве что гриксису подвезёт неплохо). Слегка скучаю по возможности играть зелёным вишом в некоторых колодах, знаете ли

[EEk1TwEEk]

Ну, конечно, про генерала "всегда за 1" это полное вранье.

Я играл ЕДХ ровно один раз (лигу)

Не надо было тебе комментировать и голосовать тоже.

 

Ну, собственно виш-борд - звучит интересно (и навряд ли так уж усилит контроли, тк. виши не очень удобны в смысле цвета-эффекта; разве что гриксису подвезёт неплохо). Слегка скучаю по возможности играть зелёным вишом в некоторых колодах, знаете ли

Я за сайдборд и абсолютно против вишборда

[SergGold]

Не надо было тебе комментировать и голосовать тоже.

 

Подозреваю, что из 177 прголосовавших около половины вообще не играли формат

 

А кол-во минусов на моем комментарии говорит как раз о "дружелюбности" формата.

 

У которого, в отличии от бана генералов и конкретных карт, есть глобальные проблемы логики и правил в целом.

 

И это взгляд с позиции компетитив мага с 15+ лет опыта большой турнирной игры, а что происходит в голове у новичка от нюансов дуэльного командера представить страшно.

 

Есть как и куда усовершенствовать, а потом уже можно и до банов/ разбанов добраться.

[Franz]

А кол-во минусов на моем комментарии говорит как раз о "дружелюбности" формата.

... а заявления в стиле "вашу "Войну и мир" не читал, с ней по цвету обложки всё понятно", предварявшие чей-то заминусённый пост, естественно, тут совершенно не при чём...

[Matvey Dolganov]

Ну, конечно, про генерала "всегда за 1" это полное вранье.

Я играл ЕДХ ровно один раз (лигу) и как раз Тасигуром. Представление о формате в целом и данном генерале в частности получил достаточное.

...

Я как новичок формата так и не понял, почему цвет абилок генерала дает доступ к цветам карт в колоде. Это ломает и мозг новичков и формат в целом.

 

 

При всем уважении, тебе, как новичку формата, было почему-то тяжело разобраться даже в том, что в коммандере можно играть дуалками. Так что не суди всех по себе. Это раз.

Где раз, там и два: из-за того, что твой билд колоды на единственно сыгранный тобой турнир был достаточно далек от самого сильного, глобальное ощущение нечестности Тасигура у тебя могло и не возникнуть, как мне кажется. Да, если Тасигура убивают, второй раз он переставляется может и не за одну ману, но за две, окей! И то, ради того, чтобы специально оставить Life from the Loam или что-нибудь типа того в грейве. Да, это случится не на третий ход, а на 7-8й, но в отличие от всех остальных колод, которые полностью затапаются для повторного вывода своего генерала, Тасигур еще и с маной на контру-ремувал сидит. Опять-таки я не говорю, что это происходит всегда, но если ты побольше поиграешь, увидишь, что это происходит настолько часто, что порой не очень понятно как это вообще обыграть на long distance.

 

На мой взгляд, отменять правило, согласно которому у нас в колоде есть доступ к цветам абилок генерала, не стоит. Оно достаточно интересное, и проблема не в ней. Проблема конкретно в одном генерале. Как-то фиксить ситуацию точно нужно, но, даже судя по итогам голосования здесь на топдеке, перевеса в 10-15% голосов в пользу бана будет недостаточно.

[Antalis]

На мой взгляд, отменять правило, согласно которому у нас в колоде есть доступ к цветам абилок генерала, не стоит. Оно достаточно интересное, и проблема не в ней. Проблема конкретно в одном генерале. Как-то фиксить ситуацию точно нужно, но, даже судя по итогам голосования здесь на топдеке, перевеса в 10-15% голосов в пользу бана будет недостаточно.

А ваш взгляд не отмечает странностей в списке малоцветных генералов, дающих доступ к другим цветам? Ну, закономерностей, каких-нибудь...

Alesha, Who Smiles at Death

Bosh, Iron Golem

Daghatar the Adamant

Daughter of Autumn

Memnarch

Tasigur, the Golden Fang

Thelon of Havenwood

Yasova Dragonclaw

Изменено 8 января 2016 пользователем Antalis

[VorteX]

Мне непонятно, что ты хочешь сказать.

[EEk1TwEEk]

Забавно - все началось с обсуждения бана тасигура, теперь еще говорят про цвета в абилке генерала, вишборд и сайдборд. Нет, тут без бутылки не разобраться

[Matvey Dolganov]

А ваш взгляд не отмечает странностей в списке малоцветных генералов, дающих доступ к другим цветам? Ну, закономерностей, каких-нибудь...

Alesha, Who Smiles at Death

Bosh, Iron Golem

Daghatar the Adamant

Daughter of Autumn

Memnarch

Tasigur, the Golden Fang

Thelon of Havenwood

Yasova Dragonclaw

 

Да как-то нет, я не вижу странностей. Возможно, я что-то не понимаю, но по-моему все существа как генералы честные, за исключением 6го в списке.

 

Можете пояснить?

[Degal]

Наверно, имелось в виду, что про доступ к цветам по способности генерала обсуждается только в рамках тасигура, а если это пофиксить, пострадают многие честные генералы

[Matvey Dolganov]

Так я как раз и пишу, что не вижу причин для запрета этой особенности. Г-н Antalis намекает нам на обратное, но не очень понятно на что

[Antalis]

Да как-то нет, я не вижу странностей. Возможно, я что-то не понимаю, но по-моему все существа как генералы честные, за исключением 6го в списке.

 

Можете пояснить?

 

Хорошо, поясню. Хотя всё вроде бы очевидно.

 

Alesha, Who Smiles at Death - издан в 2015, типа честный.

Bosh, Iron Golem - издан давно, в дуэльнике годится только для фана.

Daghatar the Adamant - издан в 2015, типа честный.

Daughter of Autumn - издан давно, годится только для фана.

Memnarch - издан давно, годится только для фана.

Tasigur, the Golden Fang - издан в 2015, хорош.

Thelon of Havenwood - издан давно, для фана.

Yasova Dragonclaw - издан в 2015, типа честный.

 

Итого, все изданные до 2015 года малоцветные генералы, дающие доступ к доп цветам через способности... фуфловаты. А вот выпущенные после, имеют существенно лучшие параметры.

 

Т.е., когда принималось правило доступа к цветам, то это была фактически милостыня для фановых генералов, которыми хотели пошпилить в мультике. На дуэльник это действовало примерно никак.

Теперь ситуация совершенно иная. И, как показывает динамика роста силы существ - дальше будет хуже. Сейчас выстрелил Тасигур. Потом за подобную наглость захочется забанить кого-то ещё. А будет сложнее.

 

Может показаться, что я неправ, и хуже не станет. А если станет, то всегда можно будет побанить лишнего. Ок, возвращаемся к списку и смотрим мановую стоимость генералов, сверяем со способностями и что видим? А видим, что существенную часть нагрузки вкусного переместили с 2015 в способности.

Без способностей все эти генералы как-то ближе к комонам по статам. А вот если бы эти способности были в бесцветной мане или цветов самого существа, то какой была бы в итоге мановая стоимость? Т.е. с точки зрения геймдизайна способности в левых цветах - дробек, позволяющий сделать карту дешевле по мане или с лучшими параметрами атаки/защиты.

Отсюда вопрос, что помешает сделать ещё более занятного дешёвого генерала, со способностью в пять цветов маны?

[rigval]

Издали и что? Делв - ошибочная механика, это признали визарды.

[Evered]

Хорошо, поясню. Хотя всё вроде бы очевидно.

 

Alesha, Who Smiles at Death - издан в 2015, типа честный.

Bosh, Iron Golem - издан давно, в дуэльнике годится только для фана.

Daghatar the Adamant - издан в 2015, типа честный.

Daughter of Autumn - издан давно, годится только для фана.

Memnarch - издан давно, годится только для фана.

Tasigur, the Golden Fang - издан в 2015, хорош.

Thelon of Havenwood - издан давно, для фана.

Yasova Dragonclaw - издан в 2015, типа честный.

 

Итого, все изданные до 2015 года малоцветные генералы, дающие доступ к доп цветам через способности... фуфловаты. А вот выпущенные после, имеют существенно лучшие параметры.

 

Т.е., когда принималось правило доступа к цветам, то это была фактически милостыня для фановых генералов, которыми хотели пошпилить в мультике. На дуэльник это действовало примерно никак.

Теперь ситуация совершенно иная. И, как показывает динамика роста силы существ - дальше будет хуже. Сейчас выстрелил Тасигур. Потом за подобную наглость захочется забанить кого-то ещё. А будет сложнее.

 

Может показаться, что я неправ, и хуже не станет. А если станет, то всегда можно будет побанить лишнего. Ок, возвращаемся к списку и смотрим мановую стоимость генералов, сверяем со способностями и что видим? А видим, что существенную часть нагрузки вкусного переместили с 2015 в способности.

Без способностей все эти генералы как-то ближе к комонам по статам. А вот если бы эти способности были в бесцветной мане или цветов самого существа, то какой была бы в итоге мановая стоимость? Т.е. с точки зрения геймдизайна способности в левых цветах - дробек, позволяющий сделать карту дешевле по мане или с лучшими параметрами атаки/защиты.

Отсюда вопрос, что помешает сделать ещё более занятного дешёвого генерала, со способностью в пять цветов маны?

 

Все кроме Тасигура- честные. Это значит что не с правилом что-то не так, а с Тасигуром. Трогать цветовую принадлежность не имеет смысла, реально ирающих генералов не так уж много, а в некоторых цветовых сочетания нет компететива или по 1 штуке. Правилом цветовой идентфикации закроем сразу с десяток генералов- это глупо. Проще закрыть Тасигура.

[Matvey Dolganov]

Antalis, твои прогнозы - это "вилами по воде". Никто не знает что будет дальше. И поэтому зачем заранее резать эти абилки, мне все ещё не ясно. Из приведенных примеров опасный только Тасигур, и то по другим причинам.

[Evered]

...

на меня вышли люди из Комитета. Мы широко обсуждаем возможный бан Тасигура

...

 

Есть какой-нибудь промежуточный результат обсуждения? Включая по мнениям из этой темы? Вроде как понаписали много, хочется хоть толику фидбэка.

[Loxmatii]

Evered, ога

всё будет

но немного позже

[DeaDMopo3]

Все кроме Тасигура- честные. Это значит что не с правилом что-то не так, а с Тасигуром. Трогать цветовую принадлежность не имеет смысла, реально ирающих генералов не так уж много, а в некоторых цветовых сочетания нет компететива или по 1 штуке. Правилом цветовой идентфикации закроем сразу с десяток генералов- это глупо. Проще закрыть Тасигура.

это значит, что пока кроме тассигура другого слома не напечатали, что обязательно сделают

[Амариллен]

Хорошо, поясню. Хотя всё вроде бы очевидно.

 

Alesha, Who Smiles at Death - издан в 2015, типа честный.

Bosh, Iron Golem - издан давно, в дуэльнике годится только для фана.

Daghatar the Adamant - издан в 2015, типа честный.

Daughter of Autumn - издан давно, годится только для фана.

Memnarch - издан давно, годится только для фана.

Tasigur, the Golden Fang - издан в 2015, хорош.

Thelon of Havenwood - издан давно, для фана.

Yasova Dragonclaw - издан в 2015, типа честный.

 

Итого, все изданные до 2015 года малоцветные генералы, дающие доступ к доп цветам через способности... фуфловаты. А вот выпущенные после, имеют существенно лучшие параметры.

 

Т.е., когда принималось правило доступа к цветам, то это была фактически милостыня для фановых генералов, которыми хотели пошпилить в мультике. На дуэльник это действовало примерно никак.

Теперь ситуация совершенно иная. И, как показывает динамика роста силы существ - дальше будет хуже. Сейчас выстрелил Тасигур. Потом за подобную наглость захочется забанить кого-то ещё. А будет сложнее.

 

Может показаться, что я неправ, и хуже не станет. А если станет, то всегда можно будет побанить лишнего. Ок, возвращаемся к списку и смотрим мановую стоимость генералов, сверяем со способностями и что видим? А видим, что существенную часть нагрузки вкусного переместили с 2015 в способности.

Без способностей все эти генералы как-то ближе к комонам по статам. А вот если бы эти способности были в бесцветной мане или цветов самого существа, то какой была бы в итоге мановая стоимость? Т.е. с точки зрения геймдизайна способности в левых цветах - дробек, позволяющий сделать карту дешевле по мане или с лучшими параметрами атаки/защиты.

Отсюда вопрос, что помешает сделать ещё более занятного дешёвого генерала, со способностью в пять цветов маны?

Убери в рул тексте Тасигура слово Делв. Ну как, полом сразу? Инфасто, все дело в цветовой принадлежности, но никак не в Делве.

[oeoe]

Убери в рул тексте Тасигура слово Делв. Ну как, полом сразу? Инфасто, все дело в цветовой принадлежности, но никак не в Делве.

Если бы дело было только в цветах - играли бы Damia. Как ранее (очень правильно!) писал Назар - делве позволяет обойти фундаментальную динамику мана-расхода контрольных колод. Если коротко: ты можешь сидеть и контрить, либо ты ставишь свои угрозы, а в ответ тебе напихивают. Контрить И ставить угрозы можно только совсем в лейте.

 

По сей день не было контрольной колоды, которая могла одновременно

а) зачистить стол за 2B

б) поставить тушу 4/5 держать землю за B

в) остаться сидеть на контре за U

И все это в один ход. Понятно, что все три тезиса можно немного ослабить: стол сносить не делюжем, а лангвишем или дидом, генерала ставить за 1B/2B, контру выбирать за UU+, и.т.д. Но кардинально картинки это не меняет.

Изменено 9 января 2016 пользователем oeoe

[smirnov]

Осталось менее недели? Ну, что слышно?

[Behind]

Осталось менее недели? Ну, что слышно?

105 - 86 в пользу бана

[smirnov]

Спасибо, кэп

[stingeraa]

Я бы, если хотите знать мое мнение, вообще слегка по всей магии пофиксил механику дельва.

Сделать ее как альтернативный кост при касте из руки.

Это сразу ослабит позиции дига и круиза (снапкастер в них становится хуже) и решает проблему тасигура, при этом не убивая ценность карт как таковых.

Это все так же сохраняет комбу апхивал-тасигур, но быстрый-резкий порщик 4/5 т3 за копейку уже теряется.

Играл в пятницу матч против тасигура, за мной следил Гарик Смирнов, который согласился с моим тезисом, что запрет на оплату аддишнл коста НИЧЕГО не меняет, никакой математики.

[EEk1TwEEk]

86 человек считают,

Что тасигур честный. Эта мысль не даёт мне покоя.

Изменено 13 января 2016 пользователем EEk1TwEEk