Вопросы по правилам игры

[Levik]

Спасибо! Всё очень понятно и по делу.

 

О - оппонент контрбаланса, В - владелец контрбаланса

 

О: "Лаваспайк"

В: "Триггер баланса в стеке. Посмотрю топом, ок?"

О: "Ок"

В: (посмотрел, разложил), чуть-чуть подождал 2 секунды от оппонента реакции нет

В: "Ну что резолвим лаваспайк?"

О: "Да, тебе на 3 у тебя 7."

В: "Нет, сначала триггер баланса разрезолвим"

 

О зовёт судью, описывает ситуацию. Оба игрока подтверждают что всё именно так и было.

В настаивает на том, что он помнит про триггер контрбаланса, явно объявлял фразу "триггер баланса в стеке" и фразой "резолвим лаваспайк?" спрашивал у О пассует ли он.

О настаивает на том, что состояние игры такое, что Лаваспайк в стеке, триггер баланса уже разрезолвлен и В выбрал не показывать.

 

Ваше решение?

 

У В будет возможность убедить меня, что он оговорился.

 

Всеми действиями игрок В показал, что помнит и хочет воспользоваться способностью контрбаланса. Допустим теперь, что он не положил на топдек нужную карту, тогда получается, что сейчас он заявляет, что хочет просто так показать свой топдек и не отконтрить при этом лаваспайк. Допустим, что он положил нужную карту на топдек, а потом передумал и решил не пользоваться способностью контрбаланса, тогда зачем он теперь хочет это сделать?

 

Я не вижу тут попытки выудить какую-то информацию из реакции оппонента на дейсвтия В. Может быть, я не улавливаю какой-то детали?

[Mrm83]

Спасибо! Всё очень понятно и по делу.

 

О - оппонент контрбаланса, В - владелец контрбаланса

 

О: "Лаваспайк"

В: "Триггер баланса в стеке. Посмотрю топом, ок?"

О: "Ок"

В: (посмотрел, разложил), чуть-чуть подождал 2 секунды от оппонента реакции нет

В: "Ну что резолвим лаваспайк?"

О: "Да, тебе на 3 у тебя 7."

В: "Нет, сначала триггер баланса разрезолвим"

 

О зовёт судью, описывает ситуацию. Оба игрока подтверждают что всё именно так и было.

В настаивает на том, что он помнит про триггер контрбаланса, явно объявлял фразу "триггер баланса в стеке" и фразой "резолвим лаваспайк?" спрашивал у О пассует ли он.

О настаивает на том, что состояние игры такое, что Лаваспайк в стеке, триггер баланса уже разрезолвлен и В выбрал не показывать.

 

Ваше решение?

 

 

мне кажется, В. в данной ситуации явно проиграл. Ибо если он предложил срезолвить спелл (тут же так написано), значит триггер контрбаланса уже случился и он правда решил не показать.

[Dread Knight]

Я не вижу тут попытки выудить какую-то информацию из реакции оппонента на дейсвтия В. Может быть, я не улавливаю какой-то детали?

 

Лев, при контрбалансе на столе всегда возникает конфликт интересов:

В всегда заинтересован в том, чтобы не давать О информации о том, какой мана кост на верху его колоды (очевидно)

О всегда заинтересован в том, чтобы выудить информацию о мана косте и если этот мана кост совпадает с мана костом его спела в стеке - сыграть спел с другим мана костом.

 

Если В готов резолвить триггер и показывать верхнюю карточку - значит наверху с большой долей вероятности кост совпадающий с костом спела в стеке.

О хочет анализировать реакции и понимать готов ли В резолвить триггер.

В не хочет давать О информацию о том, готов ли он резолвить триггер (он хочет решить готов он или нет уже после того как О пасанёт).

 

Во второй ситуации всё что хочет В - это то, чтобы О пасанул (желательно в явной форме). (В уже все разложил, он знает какой у него кост наверху и готов резолвить триггер)

А О не хочет явно пасовать, он хочет информацию выудить.

В идёт на уловку "резолвим лаваспайк?". (потому что если В явно спросит: "резолвим триггер контрбаланса?", то О получает информацию о том, что высока вероятность совпадения костов)

 

Может ли В преднамеренно использовать такую уловку? Может быть это читинг?

 

мне кажется, В. в данной ситуации явно проиграл. Ибо если он предложил срезолвить спелл (тут же так написано), значит триггер контрбаланса уже случился и он правда решил не показать.

 

Ром, всё хорошо, кроме того, что когда приоритет у О, то О должен предлагать срезолвить спел или как-то заявлять о своих намерениях играть что-то.

[OptionParalysis]

В идёт на уловку "резолвим лаваспайк?". (потому что если В явно спросит: "резолвим триггер контрбаланса?", то О получает информацию о том, что высока вероятность совпадения костов)

В срезолвил абилку топа, помолчал две секунды, а потом предлагает резолвить спелл. В моем понимании это означает, что триггер баланса срезолвился и В решил ничего не показывать (ведь триггер баланса в стеке лежит поверх спелла и переход к резолву спелла означает резолв того, что лежит в стеке поверх него).

 

Ну и после таких майндтриков я бы судью звал сразу.

Изменено 12 марта 2015 пользователем OptionParalysis

[Levik]

Формально Вы соврешенно правы, если В сказал, то, что сказал, то он решил не показывать топдек и сразу перейти к разрешению лаваспайка.

 

Как я сказал, у В будет попытка меня убедить в том, что он оговорился. Я проведу расследование, пообщаюсь с О и с В. Решение я вынесу после этого.

 

Если происходит провал в общении между игроками, в этом всегда есть доля вины обоих участников. Если оба игрока хотят друг друга майндтрикнуть, каждый должен понимать, что оппонент может позвать судью. Если игроки играли в молчанку, судья вынесет такое решение, которое будет отражать его представление о том, что происходит. Такое решение, скорее всего, одного из игроков не будет удовлетворять. Угатать кого заранее сложно.

[Dread Knight]

Желание О выудить у В информацию о том будет показывать В за контрбаланс или не будет если О пасанёт - это читинг? (или более скромное желание - знать помнит ли В вообще про триггер контрбаланса)

 

Или никогда само "желание" не может быть читингом, а читингом могут быть расценены только действия, предпринимаемые для реализации этого желания?

 

 

Возвращаясь к первому случаю:

 

 

- Оппонент контрбаланса заявляет спел и замирает.

- Владелец контрбаланса кладет абилку топа в стек словами: "посмотреть топом ок?

- Ок.

- Владелец контрбаланса смотрит карты, раскладывает в нужном порядка и замирает, смотрит в глаза оппоненту. (приоритет после разрешения абилки топа у оппонента). Немая пауза, длится 8 секунд.

- Владелец контрбаланса предполагает, что оппонент ничего не играет и пасует. Показывает на контрбаланс обозначая, что он помнит про наличие триггера в стеке тоже пасует и готов разрешать триггер и делать reveal

- И тут то оппонент просыпается как бы не соглашаясь с тем что его немая пауза - это пас. В респонс на триггер я играю другой спел.

- Владелец контрбаланса зовёт судью.

 

 

Мне кажется, что О своим поведением пытался выудить информацию. Если в ходе расследования судья выяснит, что :

Все действия О были сознательными и преднамеренными. О понимал геймстейт и хотел понять "будет ли В ревелить за контрбаланс", и действовать в зависимости от этого.

Это читинг?

Изменено 12 марта 2015 пользователем Dread Knight

[Mrm83]

Ром, всё хорошо, кроме того, что когда приоритет у О, то О должен предлагать срезолвить спел или как-то заявлять о своих намерениях играть что-то.

 

А причем тут это?

 

Представь ситуацию: на меня идёт в атаку оппонент. Допустим, Rakshasa Deathdealer. Блокеров у меня нет, оппонент не качает, сидит молча думает.

 

Я спрашиваю: ну что, резолвим демедж? Оппонент говорит: "ок".

 

Я говорю: "тогда мне на 2". И тут оппонент мне говорит "подожди, я ведь мог прокачать ее".

 

Это тот же случай?

 

 

 

В твоём случае, как я понимаю, было вот так:

 

- Оппонент контрбаланса заявляет спел и замирает.

- Владелец контрбаланса кладет абилку топа в стек словами: "посмотреть топом ок?

- Ок.

- Владелец контрбаланса смотрит карты, раскладывает в нужном порядка и замирает, смотрит в глаза оппоненту. (приоритет после разрешения абилки топа у оппонента). Немая пауза, длится сколько-то секунд.

 

До этого момента всё понятно. Дальше начинается самое интересное:

 

Приоритет переходит к активному игроку, который заявил спелл. Он сидит думает что делать. Либо играть что-то еще. либо пасовать и надеяться на то, что хозяин баланса ничего не нашёл с нужным манакостом.

 

И тут владелец контрбаланса заявляет: "Ну что резолвим лаваспайк?" Это означает, что владелец баланса предлагает обоим игрокам перейти к следующему шагу (резолв демеджа).

 

Оппонент баланса говорит: "Да, ок. Тебе на 3 у тебя 7."

 

Что здесь не по правилам? Ты обязан показать с баланса? Нет. Мог не показывать? Мог. Всё так, как оно было расписано.

Изменено 12 марта 2015 пользователем Mrm83

[Dread Knight]

Ром, ты смешал мух и котлеты (первый и второй случай) в одну кучу. Читай внимательно.

 

Нет совсем не тот случай.

Скорее больше похоже на

 

- Иду в атаку Knight of the Reliquary

- Блокеров нет, демедж?

- Да тебе на 7 ты умер.

- Почему на 7 то, мне на 6, у тебя же 4 земли в кладбище.

- Да, но ведь ещё иерарх на столе, поэтому на 7.

- А ну раз ты ещё и про триггер иерарха не забыл, тогда сворд в рыцаря.

- Ты же предложил демедж резолвить, какой ещё сворд?

[Mrm83]

Ром, ты смешал мух и котлеты (первый и второй случай) в одну кучу. Читай внимательно.

 

Нет совсем не тот случай.

Скорее больше похоже на

 

- Иду в атаку Knight of the Reliquary

- Блокеров нет, демедж?

- Да тебе на 7 ты умер.

- Почему на 7 то, мне на 6, у тебя же 4 земли в кладбище.

- Да, но ведь ещё иерарх на столе, поэтому на 7.

- А ну раз ты ещё и про триггер иерарха не забыл, тогда сворд в рыцаря.

- Ты же предложил демедж резолвить, какой ещё сворд?

 

ничего я не смешал. И этот случай тоже из той же оперы. Сейчас триггеры объявлять то не нужно, главное не забыть про их эффект. Так что в случае с иерархом всё тоже очень просто)

 

Лично для меня, если мне предлагают резолвить спелл / дамадж, и я соглашаюсь, то вне зависимости от того, у кого там приоритет, мы резолвим спелл / демедж.

[Dread Knight]

И всегда когда у тебя приоритет ты ждёшь реакции от оппонента сделает ли он тебе какое-нибудь предложение?

[Mrm83]

И всегда когда у тебя приоритет ты ждёшь реакции от оппонента сделает ли он тебе какое-нибудь предложение?

 

не всегда. Но такие случаи бывают. Или, по твоему, я всегда, когда у меня есть приоритет, должен сначала произнести "пас" или "передал приоритет"?

 

Сам я, кстати, неоднократно так же поступал: когда оппонент шёл на меня в атаку, я говорил "блока нет, предлагаю резолвить демедж". И никогда не было проблем.

Изменено 12 марта 2015 пользователем Mrm83

[Dread Knight]

не всегда. Но такие случаи бывают. Или, по твоему, я всегда, когда у меня есть приоритет, должен сначала произнести "пас" или "передал приоритет"?

 

По-моему мнению да: игрок всегда явно должен передавать приоритет, если того требует игровая ситуация (автоматическая передача приоритета идёт только сразу после объявления спела, если игрок явно не сказал, что в ответ на свой спел он делает то-то).

 

Как уже сказал Лев, если активный игрок долго (>5 секунд) ждёт и смотрит на тебя, то он пасует.

Это личное мнение Льва, как я понимаю, другие судьи могут рассудить по другому: раз ничего не говорит явно, значит держит приоритет и не важно куда там он смотрит.

 

Мне кажется (именно кажется, потому что я пока этого не нашёл) в правилах явно нигде не сказано про какой-то автоматический пас кроме shortcut'а на игру спела. (MTG tournament rules. 4.2.)

Изменено 12 марта 2015 пользователем Dread Knight

[Амариллен]

Всегда можно сказать "резолвим верхний объект стэка?".

[Dread Knight]

Дань, нейтральные фразы, которыми можно попросить оппонента принять решение о пасе - их можно много придумать.

Речь о другом.

 

Абсолютно любой похожей фразой ты раскрываешь свои намеренья.

 

- Резолвим верхний элемент стэка?

 

Ты взял на себя ответственность автоматически пасануть и разрезолвить верхний элемент стэка, если оппонент скажет "Да".

Почему ты должен брать на себя такую ответственность?

Оппонент активный игрок, его время действовать. Пусть он и действует!

[Levik]

Желание О выудить у В информацию о том будет показывать В за контрбаланс или не будет если О пасанёт - это читинг? (или более скромное желание - знать помнит ли В вообще про триггер контрбаланса)

 

Или никогда само "желание" не может быть читингом, а читингом могут быть расценены только действия, предпринимаемые для реализации этого желания?

 

 

Возвращаясь к первому случаю:

 

 

- Оппонент контрбаланса заявляет спел и замирает.

- Владелец контрбаланса кладет абилку топа в стек словами: "посмотреть топом ок?

- Ок.

- Владелец контрбаланса смотрит карты, раскладывает в нужном порядка и замирает, смотрит в глаза оппоненту. (приоритет после разрешения абилки топа у оппонента). Немая пауза, длится 8 секунд.

- Владелец контрбаланса предполагает, что оппонент ничего не играет и пасует. Показывает на контрбаланс обозначая, что он помнит про наличие триггера в стеке тоже пасует и готов разрешать триггер и делать reveal

- И тут то оппонент просыпается как бы не соглашаясь с тем что его немая пауза - это пас. В респонс на триггер я играю другой спел.

- Владелец контрбаланса зовёт судью.

 

 

Мне кажется, что О своим поведением пытался выудить информацию. Если в ходе расследования судья выяснит, что :

Все действия О были сознательными и преднамеренными. О понимал геймстейт и хотел понять "будет ли В ревелить за контрбаланс", и действовать в зависимости от этого.

Это читинг?

 

Для читинга необходимо и достаточно, чтобы действие было нелегальным, осознанным, и совершенным с целью получения преимущества.

[Амариллен]

Дань, нейтральные фразы, которыми можно попросить оппонента принять решение о пасе - их можно много придумать.

Речь о другом.

 

Абсолютно любой похожей фразой ты раскрываешь свои намеренья.

 

- Резолвим верхний элемент стэка?

 

Ты взял на себя ответственность автоматически пасануть и разрезолвить верхний элемент стэка, если оппонент скажет "Да".

Почему ты должен брать на себя такую ответственность?

Оппонент активный игрок, его время действовать. Пусть он и действует!

Ну хорошо. Тогда после резолва абилки топа можно напомнить оппоненту "приоритет у тебя (если это его ход). Твои действия?"

[Dread Knight]

Можно и напомнить, но хотелось бы не напоминать. На ГранПри играем как никак. Professional level и всё такое. Это же не ФНМ регулярный.

 

- Приоритет у тебя, твои действия?

- Хочу Lava Spike отрезолвить, давай тебе 3 спишем?

- А ну раз ты ничего не делаешь и хочешь резолвить, то давай резолвить, но не лаваспайк а верхний элемент стека - триггер контрбаланса.

- Нет нет, я же говорил именно про Lava Spike, если там ещё и какой-то триггер перед этим загадочный есть, тогда у меня будут респонсы.

 

если в этой ситуации судья примет решение:

- разрешить респонсы

 

Тогда с тебя выудили информацию о том, что ты помнишь про триггер контрбаланса (поверь мне, эта информация тоже не мало стоит)

Изменено 12 марта 2015 пользователем Dread Knight

[ABBAPOH]

Я думаю, надо спрашивать "пасуешь" у активного игрока. По идее, это не дает никакой информации.

[Levik]

В глубинах истории есть перевод введения к MTR4.1 посвященному общению между игроками. За годы в этом пункте ровном счетом ничего не изменилось.

 

Общение между игроками необходимо в любой игре, в которой присутствует скрытая информация и нематериальные объекты. Хотя блеф является неотъемлемым аспектом игр, должна быть четкая грань допустимого, как в вербальном, так и в невербальном общении. Официальные лица и серьезные игроки должны ясно понимать разницу между блефом и обманом. Это оправдает ожидания как спортивных так и соревновательных игроков

 

В оригинале этот фрагмент выглядит так:

 

Communication between players is essential to the successful play of any game that involves virtual objects or hidden information. While bluffing may be an aspect of games, there need to be clear lines as to what is, and is not, acceptable for players to say or otherwise represent. Officials and highly competitive players should understand the line between bluffing and fraud. This will confirm expectations of both sporting and competitive players during a game.

[Dread Knight]

Я думаю, надо спрашивать "пасуешь" у активного игрока. По идее, это не дает никакой информации.

 

А я думаю, что первый раз надо подождать 5 секунд, спросить: "пасуешь?"

Второй раз надо подождать 5 секунд, спросить: "пасуешь?". Тут же остановить игру, звать судью. Для начала пусть отметит себе, что твой оппонент "sloppy".

Третий раз, сделать тоже самое. Опять остановить игру и звать судью. Попросить судью отойти в сторонку и высказать ему свои предположения о том, что оппонент намеренно играет "sloppy".

 

Игрок на professional уровне совершенно точно (и вероятно на competitive тоже) должен осознавать когда приоритет у него, а не ждать подсказок от оппонента. 1 раз да можно не осознать, протупить, запутаться. 2ой раз - уже закономерность. 3ий - подозрение на преднамеренность.

Изменено 12 марта 2015 пользователем Dread Knight

[Амариллен]

Можно и напомнить, но хотелось бы не напоминать. На ГранПри играем как никак. Professional level и всё такое. Это же не ФНМ регулярный.

 

- Приоритет у тебя, твои действия?

- Хочу Lava Spike отрезолвить, давай тебе 3 спишем?

- А ну раз ты ничего не делаешь и хочешь резолвить, то давай резолвить, но не лаваспайк а верхний элемент стека - триггер контрбаланса.

- Нет нет, я же говорил именно про Lava Spike, если там ещё и какой-то триггер перед этим загадочный есть, тогда у меня будут респонсы.

 

если в этой ситуации судья примет решение:

- разрешить респонсы

 

Тогда с тебя выудили информацию о том, что ты помнишь про триггер контрбаланса (поверь мне, эта информация тоже не мало стоит)

Спросить "пасуешь?" или "твои действия?"

 

Заодно у меня вопрос к судьям, ведь совсем не обязательно, играя балансом, отмечать срабатывание триггера баланса при касте спелла оппонентом? Достаточно лишь показать это при резолве триггера? Или нет?

[Dread Knight]

Дань, я не судья, но тебе отвечу.

Да все триггеры автоматически кладутся в стек, ты ничего не обязан отмечать явно.

[Levik]

Спросить "пасуешь?" или "твои действия?"

 

Заодно у меня вопрос к судьям, ведь совсем не обязательно, играя балансом, отмечать срабатывание триггера баланса при касте спелла оппонентом? Достаточно лишь показать это при резолве триггера? Или нет?

 

Я выше уже говорил, что поскольку активного участия игрок не принимает, когда триггер срабатывает и попадает в стек (не нужно выбирать цели или режимы и т.п.), свою осведомленность достаточно продемонстрировать только тогда, когда он разрешается.

[Loxmatii]

про обязательность триггеров можно подробней:

 

Маша играет против Васи

 

Вася контролирует Tangle Wire с тремя каунтерами. Наступает Машин апкип. Она смотрит на Васю. Тот молчит. Маша спрашивает, может ли она дроваться. Вася говорит- да. Маша дровается, не потапав за провода. Я верно понимаю, что Вася обязан был сказать Маше - давай резолвить триггер проводов. Раз он не сказал, то это значит, что он забыл, поскольку провода- это его триггеры. А раз забыл, то Маша ни в чём не виновата

 

так?

[Dread Knight]

Объявлять желание разрешить триггер баланса оппонент обязан? Если он просто передаст приоритет после топа например? И второй вопрос. Пусть топа на столе нет, в этом случае оппонент просто молчит(фактически передает мне приоритет) и после того как я ничего не делаю он разрешает триггер и ответить на него я уже не могу?

 

Твой вопрос пошёл видимо из-за непонимания понятий "активный", "пассивный", "приоритет".

После топа оппонент тебе ничего не передаёт, приоритет автоматически у тебя.

Сразу после каста любого спела приоритет автоматически у оппонента (согласно tournament shotcuts) если ты явно не сообщаешь о своих респонсах.