Перейти к публикации
[ {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/1", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/1/image"}, {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/2", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/2/image"} ]

Немного о методах шаффла.


zuko3d
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

  • Ответы 90
  • Создано
  • Последний ответ

Наиболее активные участники

Дни наивысшей активности

Наиболее активные участники

Спасибо, познавательно. Есть еще такое раскладывание на n кучек, где карты (обычно начиная с n+1'й) выкладываются не по порядку, а рандомно. Этим способом, например, Карстен пользуется, тоже можно попробовать как-то промоделировать. Там скорее всего существует некоторый перекос в сторону более удобных вариантов, но пусть будет хотя бы идеальный случай, где для каждой карты вероятности попадания в любую кучку одинаковы. Кучки в конце, соответственно, тоже складываются в случайном порядке.

 

Ну и riffle — он все-таки рифл :pardon:

Изменено пользователем dmitry medvedev
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мой внутренний математик получил невероятное наслаждение от статистики и таблиц. Большой плюс.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Получил подтверждение, что разложить на 8 кучек для подсчёта карт и 3-5 раз порифлить - отличный план! Всегда так делал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Всегда подозревал, что идеальный рифл*N скорее вреден, чем полезен. Сам перед партией всегда ровно один раз раскладываю по кучкам, потом делаю 5-7 намеренно неидеальных риффлов. В отличие от рифл-ката обычный рифл разлепляет карты, что полезно. За статью жирный плюс!

PS когда уже в правилах черным по белому запретят пайл-шаффл больше одного раза за партию?! Отдельные уникумы к муллигану до 5 минут 5-7 от таймера съедают...

Изменено пользователем Nailus_wylde
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну и riffle — он все-таки рифл :pardon:

Да, точно. Не знаю, почему я так привык говорить. Поправлю в статье чуть позже.

 

PS когда уже в правилах черным по белому запретят пайл-шаффл больше одного раза за партию?! Отдельные уникумы к муллигану до 5 минут 5-7 от таймера съедают...

Есть подозрение, что никогда. Потому что при попытках формализовать этот процесс возникают сложности. Да и есть пока ещё проблемы посерьёзнее, на всё рук не хватит.

 

В отличие от рифл-ката обычный рифл разлепляет карты, что полезно.

Рифл-кат тоже разделяет, просто в меньших количествах. Если интересно - могу закинуть сюда статистику по разделению после, например, 10 рифлов и 10 рифл-катов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Всегда подозревал, что идеальный рифл*N скорее вреден, чем полезен. Сам перед партией всегда ровно один раз раскладываю по кучкам, потом делаю 5-7 намеренно неидеальных риффлов. В отличие от рифл-ката обычный рифл разлепляет карты, что полезно. За статью жирный плюс!

PS когда уже в правилах черным по белому запретят пайл-шаффл больше одного раза за партию?! Отдельные уникумы к муллигану до 5 минут 5-7 от таймера съедают...

 

Предигровые процедуры должны занимать не более трёх минут, если оппонент шафлится впритык по времени, то стоит позвать судью на любом упп)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Предигровые процедуры должны занимать не более трёх минут, если оппонент шафлится впритык по времени, то стоит позвать судью на любом упп)

Один из самых великих мифов среди игроков. Про три минуты ни в одном документе не написано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поэтому (по совету друга) я подошёл ближе к проблеме распределения земель и сделал так: берём деку из 24 земель на 60 карт, шаффлим задуманным методом. После этого берём 5-10 подряд идущих карт, считаем соотношение земель к размеру выборки. Смотрим разницу между тем, что получилось на практике и тем, что должно быть "в идеале". Делаем, например, 1000 таких выборок, находим дискретное распределение этих ошибок. Находим его мат. ожидание. Вот эту-то величину мы и будем использовать в качестве основного "мерила качества". Чем она меньше - тем лучше.

 

Я правильно понимаю, что mana weaving а-ля "2 спела - 1 земля" покажет идеальный шаффл по такому тесту?

Или я что-то не понял, тогда прошу добавить формул, чтобы было яснее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я правильно понимаю, что mana weaving а-ля "2 спела - 1 земля" покажет идеальный шаффл по такому тесту?

Или я что-то не понял, тогда прошу добавить формул, чтобы было яснее.

Смотря как его исполнять. Если вы просто сделаете мана-вивинг и ничего кроме - то этот метод будет обладать слишком малой энтропией, и, как следствие, является читингом. Т. е. распределение-то может и идеальное, но использовать на турнире такой метод нельзя.

 

А если после мана-вивинга сделать штук 10 рифл-катов - то результат будет такой же, как если бы вы вместо мана-вивинга разложили на кучки. То есть бесполезно.

 

Какие формулы стоит добавить? Что нужно подробнее объяснить или просто пояснить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Всё бы ничего, да глаза вытекли от первого же "райфл" и читать не смог. Если что, даже гугл-переводчик умеет в произношение слов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

zuko3d Но про энтропию написано:

Для каждой карты в изначальной деке я считал энтропию, брал минимум по всем и смотрел, что же выходит. А выходило скучно - почти всегда энропия была выше 80%, даже для "заведомо плохих" методов (наприме - подснятие). Поэтому такую метрику я отбросил.

Так отбросил или не отбросил?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А если раскладывание по кучкам делать рандомным образом, а не по порядку - это добавляет эффективности?

Ну и интересно было бы увидеть подсчеты для ЕДХ колод, взять 35 земель и 64 не земли. Просто в ЕДХ в силу толщины колоды проблема шаффла и земель даже более интересна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

zuko3d Но про энтропию написано: .....

 

Так отбросил или не отбросил?

 

Я её считал (её вычисление не занимало много времени), но не опирался на неё при оценке "хороших" и "плохих" методов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Немного некропостинга - наткнулся на статью - http://www.dartmouth.edu/~chance/teaching_aids/Mann.pdf

Вот тут действительно научный подход, любителям математики рекомендую читать полностью.

Для остальных:

TL;DR - В статье в итоге для размешивания 52-карточной колоды рекомендуют делать 12 рифлов, также приведена общая формула зависимости от количества карт в колоде. Итого:

 

для 40 карт - 11 рифлов

для 60 карт - 12 рифлов

для 99 карт (привет ЕДХ) - 13-14 рифлов

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Немного некропостинга - наткнулся на статью - http://www.dartmouth.edu/~chance/teaching_aids/Mann.pdf

Вот тут действительно научный подход, любителям математики рекомендую читать полностью.

Спасибо, статья хорошая и интересная.

 

По поводу "других результатов": там используется другой способ оценки. Нельзя сказать, что она (оценка) "более строгая" или "более качественная". Она просто другая. И она подразумевает, что все карты - разные по своей роли. Если бы мы считали количество возрастающих последовательностей (я бы именно так перевёл "rising sequences") с учётом "одинаковости" карт (т.е. пользовались бы отношением частичного порядка, а не строгого, как в статье), то и результаты были бы другие. Если найду время - попробую посчитать, вдруг что-то интересное получится.

Изменено пользователем zuko3d
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне тема показалась наиболее "профильной", поэтому задам вопрос здесь.

 

В ЕДХ, как известно, 99 карт в колоде. Я человек не очень ловкий, поэтому для шаффла беру половину деки, делаю несколько рифлов, потом делаю то же самое со второй половиной. Потом делю их снова пополам, меняю местами верхние половинки из кучки номер 1 и номер 2. Снова делаю рифлы.

 

Вопрос такой: это вообще легально или на турнире могут по рукам дать за это?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне тема показалась наиболее "профильной", поэтому задам вопрос здесь.

 

В ЕДХ, как известно, 99 карт в колоде. Я человек не очень ловкий, поэтому для шаффла беру половину деки, делаю несколько рифлов, потом делаю то же самое со второй половиной. Потом делю их снова пополам, меняю местами верхние половинки из кучки номер 1 и номер 2. Снова делаю рифлы.

 

Вопрос такой: это вообще легально или на турнире могут по рукам дать за это?

Как вариант еще - брать половину дечки, делить ее пополам, риффлить, брать половину второй половины дечки, риффлить с 3/4 колоды, брать от 3/4 половину, риффлить её с оставшейся 1/4. Короче - играться что с чем риффлишь. Никогда не было даже косых взглядов. Многие так и мешают. Да и риффл, емнип, является достаточно рандомизирующим способом, особенно если повторить его 2-3 раза до каждой смены половинок. Так что, ИМХО, всё в порядке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо, познавательно. Столкнулся с проблемой "вечно плохой стартовой руки" пока не сказали, прошафлись хорошо. Теперь буду пробовать описанным методом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Много раз по разному тестил шафл. Но лучше раскладывания 2-3 раз на по 7 нет ничего.

При остальных шафлах были участки в деке где 3-4-5-6-7 земель лежало подряд что не есть хорошо. плохо что визарда запретили этот метод...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Много раз по разному тестил шафл. Но лучше раскладывания 2-3 раз на по 7 нет ничего.

При остальных шафлах были участки в деке где 3-4-5-6-7 земель лежало подряд что не есть хорошо. плохо что визарда запретили этот метод...

Группы по несклько земель в целом вписываются в понятие рандомизации, если нет чёткого паттерна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Задача шафла не сделать "хорошо", а сделать случайно. А в этом случае подряд идущие земли или не земли неизбежны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...