Kalitas, traitor of ghet и Anointed procession

[tu250]

Привет!

Рассказали историю, что если под моим контролем есть Kalitas, traitor of ghet и Anointed procession, а я убиваю Shock'ом Longtusk cub, то я получу 1 токена вместо двух. Так ли это?

Спасибо!

Изменено 4 июля 2017 пользователем tu250

[Ra_zor]

Привет!

Рассказали историю, что если под моим контролем есть Kalitas, traitor of ghet и Anointed procession, а я убиваю Shock'ом Longtusk cub, то я получу 1 токена вместо двух. Так ли это?

Спасибо!

Сначала я хотел ответить "Что за чушь, двух, конечно!", а потом задумался, и беглый гуглёж вывел меня на этузапись в судейском блоге. Пока что пытаюсь эти словесные переплетения разобрать по пунктам.

 

Всё, разобрался, в силу того, что у Калитаса эффект замещения, а процессия заменяет только создание токенов эффектами, то у нас есть два возможных варианта:

 

1) Разрешается Murder с эффектом «Destroy target creature» -> Калитас говорит: «Э нет, этот эффект на самом деле говорит: "Изгоните это существо и поставьте токен"» -> Процессия вздрагивает «О, кто-то сказал "эффект ставит токена"? Пусть этот эффект лучше двух токенов поставит!»

 

2) Разрешается Shock, после разрешения у нас мишка с двумя размеченными повреждениями, игровая машина проверяет ДВС и видит, что мишке нужно отправится на кладбище -> Калитас не унимается: «О, тут существо умерло! Не, на самом деле оно изгналось и у нас появился токен. Да, вот так вот ДВС на самом деле сработали, спасибо мне» -> Процессия ковыряется в носу, потому что никакой эффект токенов не ставил.

 

Смешно, сам я бы до этого не дошёл, если бы не обратили внимание.

Изменено 4 июля 2017 пользователем Ra_zor

[Ra_zor]

 

Давайте повторим все вместе: «Убивает не падение, убивает приземление Убивают не повреждения, убивают ДВС» =)

Изменено 4 июля 2017 пользователем Ra_zor

[Levik]

Ra_zor прав.

 

[IvanovAlexey]

Угу, ты прав. Я и забыл, как шок работает недавно в ирл обьяснял разницу в аналогичной ситуации между смертью от комбат дэмеджа и терминейта, поторопился - шок тоже наносит повреждения

 

Апд. Да вы здесь что, ночуете все?!

Изменено 4 июля 2017 пользователем IvanovAlexey

[Ra_zor]

Апд. Да вы здесь что, ночуете все?!

Ты ещё скажи, что на работе работать надо

[tu250]

Спасибо)

Теперь всё ясно.

Сам бы никогда не догадался положить 1 зомби.

Изменено 4 июля 2017 пользователем tu250

[ZvEroBoY]

Сначала я хотел ответить "Что за чушь, двух, конечно!", а потом задумался, и беглый гуглёж вывел меня на этузапись в судейском блоге. Пока что пытаюсь эти словесные переплетения разобрать по пунктам.

 

Всё, разобрался, в силу того, что у Калитаса эффект замещения, а процессия заменяет только создание токенов эффектами, то у нас есть два возможных варианта:

 

1) Разрешается Murder с эффектом «Destroy target creature» -> Калитас говорит: «Э нет, этот эффект на самом деле говорит: "Изгоните это существо и поставьте токен"» -> Процессия вздрагивает «О, кто-то сказал "эффект ставит токена"? Пусть этот эффект лучше двух токенов поставит!»

 

2) Разрешается Shock, после разрешения у нас мишка с двумя размеченными повреждениями, игровая машина проверяет ДВС и видит, что мишке нужно отправится на кладбище -> Калитас не унимается: «О, тут существо умерло! Не, на самом деле оно изгналось и у нас появился токен. Да, вот так вот ДВС на самом деле сработали, спасибо мне» -> Процессия ковыряется в носу, потому что никакой эффект токенов не ставил.

 

Смешно, сам я бы до этого не дошёл, если бы не обратили внимание.

СпасибО! Что находите на нас неучей время.

Прочитал несколько раз' Но не улавливаю причинно следственную связь. Что нужно еще понять' что бы постичь эти нюансы?

Изменено 4 июля 2017 пользователем ZvEroBoY

[TheFamilyMan]

СпасибО! Что находите на нас неучей время.

Прочитал несколько раз' Но не улавливаю причинно следственную связь. Что нужно еще понять' что бы постичь эти нюансы?

Никакой эффект не побуждает котёнка умирать.

А значит, нет события, которое замещает абилка энчантмента.

[gbear]

Никакой эффект не побуждает котёнка умирать.

А значит, нет события, которое замещает абилка энчантмента.

 

А причем тут, я извиняюсь, "умирать" и "абилка энчантмента"?!

 

"Умирать котенка", конечно, заставляет ДВС... но, токен - это _результат_ способности Калитас, а не ДВС. Т.е. _эффект_ (а result of a spell or _ability_), который "создает" токен - таки есть. А то, что это эффект _замещения_ "чарке" сугубо фиолетово, имхо.

 

Но, я тоже не достиг нужного уровня просветления :-)

[NortUS]

А причем тут, я извиняюсь, "умирать" и "абилка энчантмента"?!

 

"Умирать котенка", конечно, заставляет ДВС... но, токен - это _результат_ способности Калитас, а не ДВС. Т.е. _эффект_ (а result of a spell or _ability_), который "создает" токен - таки есть. А то, что это эффект _замещения_ "чарке" сугубо фиолетово, имхо.

 

Но, я тоже не достиг нужного уровня просветления :-)

Эффект замещения не является "эффектом заклинания или способности". По сути Калитас "превращает" эффект думблейда в "Изгони существо оппонента, положи токен". А эффект болта он не переписывает, он переписывает ДВС (если на существе оппонента есть летальные повреждения, то изгони его и положи токен).

Процессия удваивает токен, который создается измененным эффектом думблейда, но ей безразличен токен, который создан по ДВС

(Коллеги, простите меня за неаккуратную местами лексику, я это специально, чтобы было понятнее, чем цитировать CR)

 

 

Примерно такая же ситуация с Doubling Season и Vivid Crag. Если положить ее из руки - то на ней будет 2 жетона, а если найти Primeval Titan - то четыре

Изменено 5 июля 2017 пользователем NortUS

[TheFamilyMan]

Ты вот зачем про даблинг сизон и вивидку написал? Сейчас confusion на новый уровень выйдет.

[Taris]

Примерно такая же ситуация с Doubling Season и Vivid Crag. Если положить ее из руки - то на ней будет 2 жетона, а если найти Primeval Titan - то четыре

Но плэнсволкеры удваивают свои жетоны, когда попадают на стол под сезоном?

Или я всё путаю?

[GrBob]

Но из FAQ по сезону:

10/1/2005: Doubling Season affects cards that “enter the battlefield with” a certain number of counters. Triskelion, for example, would enter the battlefield with six +1/+1 counters on it rather than three.

 

Upd. На самом деле вся эта история с Калитасом и Процессией, как я понял, - опять решение одного из главных судий, не подтверждающаяся напрямую правилами. В текущем виде правила можно трактовать и так и так, и судьи просто "договорились" судить именно так.

 

Вот, например 2 правила про эффекты:

609.1 An effect is something that happens in the game as a result of a spell or ability. When a spell, activated ability, or triggered ability resolves, it may create one or more one-shot or continuous effects.

614.1 Some continuous effects are replacement effects.

 

Если их сложить, получим, что эффект замещения - это все же эффект, созданный в результате заклинания. В данном случае Калитасом. Это пока мне судьи не опровергли. Все настаивают на том, что токен появляется не в результате этого эффекта, а в результате замещенного эффекта, ДВС, или еще чего, приведшего к гибели существа. Но прямого доказательства этому я в правилах так и не нашел. Т.е. толковать можно и так и так, но судим, как сказали "сверху".

Изменено 5 июля 2017 пользователем GrBob

[Darklight]

То есть когда выходит Reverent Hunter способность сизона сработает, а с любым существом с модуляром - нет? Или опять все было неправильно понято?

 

 

 

Изменено 5 июля 2017 пользователем Darklight

[NortUS]

Но плэнсволкеры удваивают свои жетоны, когда попадают на стол под сезоном?

Или я всё путаю?

Конечно удваивают. Но когда играешь волкеру абилку на +1, то кладется только один

[Taris]

Конечно удваивают. Но когда играешь волкеру абилку на +1, то кладется только один

Ничего не понимаю, если честно.

Их кладет какой-то эффект, когда они входят, но плюсовая абилка эффектом не является?

Или как это работает?

[NortUS]

Ничего не понимаю, если честно.

Их кладет какой-то эффект, когда они входят, но плюсовая абилка эффектом не является?

Или как это работает?

Плюсовая абилка считается ОПЛАТОЙ СТОИМОСТИ, а эффект - это то, что будет на разрешении.

Если эффект кладет жетоны на волкеров, то они удвоятся

 

Например, Gideon, Champion of Justice

За +1 он сперва кладет на себя 1 жетон (оплата), а на разрешении кладется на него в два раза больше жетонов, чем у тебя туш (эффект удвоился)

[Anseku]

Плюсовая абилка это не эффект, а оплата стоимости. Как я понимаю, тут вот в этом дело.

 

Почему "die" от destroy-эффекта и ДВС различаются я не понимаю.

[Taris]

Плюсовая абилка считается ОПЛАТОЙ СТОИМОСТИ, а эффект - это то, что будет на разрешении.

Если эффект кладет жетоны на волкеров, то они удвоятся

 

Например, Gideon, Champion of Justice

За +1 он сперва кладет на себя 1 жетон (оплата), а на разрешении кладется на него в два раза больше жетонов, чем у тебя туш (эффект удвоился)

О. Про абилки понял, спасибо.

 

Можно ещё прокомментировать вопрос с выходом?

При входе на волкеров тоже кладет жетоны эффект?

[NortUS]

 

609.1 An effect is something that happens in the game as a result of a spell or ability. When a spell, activated ability, or triggered ability resolves, it may create one or more one-shot or continuous effects.

614.1 Some continuous effects are replacement effects.

 

 

 

Вова... Давай включим формальную логику.

 

1. "Е" есть S или A.

2. Некоторые Е приводят к CE

3. Некоторые СЕ есть RE

 

Откуда здесь следует что RE это часть E?

 

 

Перефразирую

 

Некоторые авиакатастрофы приводят к смерти

Некоторые смерти есть суициды

Значит ли это, что суицид - частный случай авиакатастрофы?

 

О. Про абилки понял, спасибо.

 

Можно ещё прокомментировать вопрос с выходом?

При входе на волкеров тоже кладет жетоны эффект?

 

306.5b A planeswalker is treated as if its text box included, "This permanent enters the battlefield with a number of loyalty counters on it equal to its printed loyalty number." This ability creates a replacement effect (see rule 614.1c).

[Homotopygroup]

Почему же тогда vivid-земли при сезоне выходит с двумя, а не чеьырбмя жетонами из руки, но выходит с четырьмя после титана? А после фарсика? А если бы в тексте было "As enters put counters", то удваивало бы, правильно ли я пониааю?

[NortUS]

Помещение земли из руки - это специальное действие, а не эффект.

Помещение земли из-за фарсика (кстати, с него вивидку не найти), титана, сакурика и пр - это эффект заклинания или способности

 

Чтобы не пересказывать написанное и переведенное, я оставлю ссылки

http://www.cranialinsertion.com/article/2001

 

Справедливости ради, ВотКи 3 года назад поняли, что правило "немного не интуитивно" и хотели поменять...

http://tabakrules.tumblr.com/post/66999536039/i-was-trying-to-explain-in-500-characters-or-less

ХОТЕЛИ.

Изменено 5 июля 2017 пользователем NortUS

[NortUS]

Плюсовая абилка это не эффект, а оплата стоимости. Как я понимаю, тут вот в этом дело.

 

Почему "die" от destroy-эффекта и ДВС различаются я не понимаю.

Потому что в первом случае замещается сам эффект. Вместо "Убей тушу" происходит "Изгони тушу, сделай токенца". Туша вообще не умирает, сам эффект создает токен

Во втором случае эффект не меняется "нанеси 3 дырки туше". То, что она ПОТОМ захочет помереть от ДВС, а хитрый Калитас заменит ДВС на другое ДВС, никак не относится к эффекту болта

Изменено 5 июля 2017 пользователем NortUS

[Ra_zor]

Иногда меня пугает то, во что я влез, когда подался в судейство.

 

По поводу того, что оно работает так, потому что старшой судья сказал — нет. Это дико контринтуитивно, на регулярах, скорее всего, приведёт к тому, что на тебя будут смотреть умными глазами, а внутри головы при этом будет обезьянка бить в тарелки, а на кухне будут играть по интуиции и не париться, НО! Да, это работает так, как работает. Главная контринтуитивность здесь в том, что базово у нас в игре нет какого-то действия самой игровой машины, которое ставило бы токенов, поэтому таких вопросов раньше не возникало (хоть похожая тема с мироходцами и сезоном довольно известна и уже обсосана везде, где только можно). А здесь у нас такой эффект замещения, который может влиять не только на эффекты, но и на ДВС.

 

Вот сейчас следите за руками, я повторю то, что писал где-то здесь же не так давно (правда уже не помню, про что именно там речь была):

 

Всё, что делают эффекты замещения — замещают другие события.

 

Смекаете? Они не кладут токены, не изгоняют, не наносят повреждения, вообще ничего, кроме замещения других событий они НЕ делают.

 

Соответственно, когда у нас шокированный мишка, то процессия видит две вещи: как эффект что-то там замещает (что её не касается, потому что токена этот эффект не ставит) и как замещенное ДВС изгоняет мишку и ставит токена (и это её опять же не касается, потому что всё это делает не эффект). Плачьте и страдайте, но таковы правила ¯\_(ツ)_/¯

Изменено 5 июля 2017 пользователем Ra_zor