Как выигрывать в магию

[retsy]

О господи...

 

Ту ситуацию несколько раз обсосали даже на судейских конференциях. Столинга там не было. Темп игры не менялся. Оппонент всегда может сдаться. Если он этого не сделал, то ССЗБ

Поэтому, имея болт в руке, меня никто не заставит разыграть его. Вот только на вопросы судьи не надо врать и говорить "Я хотел узнать, что у него в деке ещё".

А если и соврал. Как судья может доказать что ты врёшь? А если не врать, то получишь лос. Получается если судья подошёл, а там такая ситуация, то он обязян спросить. Потому что творится что-то не то. В любом случае получается нечестная магия если ты так делаешь.

[NortUS]

Или вот еще два примера - один "из учебника", второй из моей практики.

 

Играют Трон с Колоколами. У Трона Platinum Angel и пустая библиотека. У Колоколов - Мост. Пилот Колоколов знает, что у него нет ответа на Ангела, пилот Трона это "подозревает"

Пилот Колоколов точно знает, что в перспективе он проиграет, когда кончится его библиотека. Все остальные (опп, зрители, судьи) уверены в этом на 99,9%.

До конца партии 15 минут, в деке 20 карт.

Это вторая партия, счет 1-0 в пользу Колоколов.

 

Что может пилот Колоколов

* сдаться сразу и начать играть третью (ну это для слабаков, еще и проиграть можно)

* продолжать играть в том же темпе дроу-гоу - скорее всего, он проиграет эту партию и счет будет 1-1

* начать тянуть время, думать над опцями - скорее всего, турнир для него закончится досрочно

* организовать бесконечный цикл - на поле мокс, ставлю второй мокс, кладу его в грейв, возвращаю академией на топ, передаю ход. Повторять до усрачки - здесь судья выпишет слоуплей и потребует прекратить цикл

* продолжить играть в том же темпе, совершать какие-то осмысленные действия, которые требуют время - самая сложная ситуация, тут многое зависит от игрока, от судьи и от умения коммуницировать

 

 

Второй пример из жизни.

Играют миррор ЛакиЧарм - была такая колода времен Новой Равники в Джескай-цветах, в которой с помощью Boros Reckoner Boros Charm Azorius Charm можно крутиться в очень большое число хитов. Андрей и Никита (имена изменены) оба крутанулись в миллиард хитов.

Третья партия, до конца 5 минут, счет 1-1

 

Далее диалог

 

Андрей - ну что, давай посчитаем карты в деке?

(Оба игрока знают, что Никита играл Ревеляцию, у него меньше карт и в режиме дроу-гоу он смиллится раньше, по сути Андрей предлагает сделать подсчет, чтобы предложить шорткат)

Никита - ну давай, у меня 32, у тебя 36.

Андрей - тогда ты програл, убить мы друг друга не сможем, через 32 хода..

(Андрей предлагает шорткат)

Никита - ну нет, давай поиграем

Андрей - а на фига?

Никита - ну а вдруг у меня есть эффекты, которая тебя милят

Андрей - а что и правда есть?

Никита - нету-нету, ладно, проиграл...

 

В реальной ситуации Никита не стал эскалировать. Но формально он мог продолжить играть в магию и, скорее всего, смог бы свести партию вничью по времени - вынудить игрока сдаться правила не позволяют.

Изменено 21 августа 2017 пользователем NortUS

[NortUS]

Ах да, на сладкое...

 

Финал тогда еще ПТК времен Ханов.

Играет моноред против эспер-контроля.

 

Призы - 1 место - 10 паков и слот, 2 место - 20 паков.

Пилоту монореда нафиг не нужен Амстердам, ему призы нужнее. Пилот контроля всегда мечтал о Про-Туре

 

В третьей партии - у монореда полный стол гоблинов от рабблмастеров и прочей мелочи. У Оппонента - одинокий Сорин и критичные хиты.

Вокруг стола минимум 7 судей (ну трое официальных и четверо из числа зрителей), пилот монореда просто боится сказать что-то лишнее, чтоб не вылететь за брайбери

В итоге он произносит монолог, что на самом деле не очень-то и хочет на ПроТур и атакует Сорина

Оппонент, ставит Элспет и токенов с нее.

Пилот монореда рассуждает, что пока еще не готов к такому турниру и атакует Элспет

Оппонент говорит что хочет поехать и для него это важно

 

Цирк длится еще хода три, когда зрители уже не хихикают, а ржут, моноред сдается и пилот контроля говорит после подписания слипа - "да отдам я тебе паки"

Вот типичный пример, когда игрок намеренно не хочет выиграть

Изменено 21 августа 2017 пользователем NortUS

[Homotopygroup]

Хотел вчера спросить про ангела и вечное несмилливание, но Nortus опередил.

 

А правда, как разрешаются такие ситуации? Никто не хочет сдаваться, все действия будут выполняться крайне быстро.

[Amskil]

* организовать бесконечный цикл - на поле мокс, ставлю второй мокс, кладу его в грейв, возвращаю академией на топ, передаю ход. Повторять до усрачки - здесь судья выпишет слоуплей и потребует прекратить цикл

 

Если у меня каждый ход одни и те же действия с моксом и академией и я передаю ход - это не слоуплей. Это лок. Я так понимаю.

Судя может потребовать прекратить цикл только в случае, когда ход не передаётся, т.е. есть бесконечное повтороение одних и тех же действий в течение одного и того же моего хода (судья, просто уточнит, какое кол-во раз я делаю эти повторения, но в рамках одного моего хода). Если ход передаётся по окончании нескольких одинаковых действий - это не нарушение. Иначе игрока с Ангелом ждёт та же учесть, ведь он повторяет становясь активным одни и те же действия.

Изменено 28 августа 2017 пользователем Amskil

[NortUS]

Хотел вчера спросить про ангела и вечное несмилливание, но Nortus опередил.

 

А правда, как разрешаются такие ситуации? Никто не хочет сдаваться, все действия будут выполняться крайне быстро.

 

Если кто-то из игроков организовал бесконечный цикл (пример с вращением мокса) - то он ОБЯЗАН его прервать

Если гейм-стейт меняется, то по правилам судья не вмешивается в игру. Мы не можем заставить игрока сдаться, мы не можем заставить его анонсировать шоткат (буду дроваться/дискардиться пока колода не закончится, потому что ответов у меня нет).

 

Вмешаться может только Главный и он должен очень хорошо понимать по какой причине отклоняться от политик - потому что ему придется это сперва объяснить игрокам, а потом тушить пожар на этом форуме.

(Я бы так не поступил, окажись в этой щекотливой ситуации, но проконсультировался онлайн с более опытными коллегами)

(Примечание - это моё частное мнение, пожалуйста, не приводите его в пример при обсуждении российского судейского комьюнити в целом)

 

Если у меня каждый ход одни и те же действия с моксом и академией и я передаю ход - это не слоуплей. Это лок.

Неверно. Это пример слоуплея. Потому что организован бесконечный цикл, а второй игрок НЕ может на него влиять.

То, что цикл организуется только в течение хода - заблуждение. Если вам это действительно интересно, а не "поспорить ради", то могу привести подробный разбор ситуации.

[Amskil]

Неверно. Это пример слоуплея. Потому что организован бесконечный цикл, а второй игрок НЕ может на него влиять.

 

То, что я не передаю свой ход оппоненту - разве не даёт ему право влиять каким-угодно способом?

 

Допустим, я играю моно-синим троном с ТАКИМ ЖЕ локом через майндслейвер, у меня мост.

Т.е. тоже карт в колоде ни у меня ни у оппонента (который играет обычным троном, но у оппонента ангел.)

 

Это тоже слоуплей?

 

(Задал вопрос Ирине. Жду ответа.)

Изменено 21 августа 2017 пользователем Amskil

[Homotopygroup]

Если кто-то из игроков организовал бесконечный цикл (пример с вращением мокса) - то он ОБЯЗАН его прервать

Если гейм-стейт меняется, то по правилам судья не вмешивается в игру. Мы не можем заставить игрока сдаться, мы не можем заставить его анонсировать шоткат (буду дроваться/дискардиться пока колода не закончится, потому что ответов у меня нет).

 

Вмешаться может только Главный и он должен очень хорошо понимать по какой причине отклоняться от политик - потому что ему придется это сперва объяснить игрокам, а потом тушить пожар на этом форуме.

(Я бы так не поступил, окажись в этой щекотливой ситуации, но проконсультировался онлайн с более опытными коллегами)

(Примечание - это моё частное мнение, пожалуйста, не приводите его в пример при обсуждении российского судейского комьюнити в целом)

 

 

Неверно. Это пример слоуплея. Потому что организован бесконечный цикл, а второй игрок НЕ может на него влиять.

То, что цикл организуется только в течение хода - заблуждение. Если вам это действительно интересно, а не "поспорить ради", то могу привести подробный разбор ситуации.

Было бы интересно почитать разбор. Потому что на первый взгляд непонятно, чем игрок троном равнее, чем фонарем.

[NortUS]

У оппонента нет карт в библиотеке, он не может атаковать ангелом, мы не МОЖЕМ заставить его прервать цикл, изменив гейм-стейт, чтобы он что-то сделал (лендроп например), потому что цикл организовали колокола и именно они обязаны выйти из этого цикла.

 

Если весь ваш ход заключается в поставил слейвер, взорвал слейвер, положил на топ - то да, это бесконечный цикл.

 

Согласно правилам

 

It is also slow play if a player continues to execute a loop without being able to provide an exact number of iterations and the expected resulting game state.

Как видите, нигде не указано, что все это происходит в течение одного хода.

Если на турнире у нас возникнет такая ситуация я просто спрошу "Скажите, сколько раз вы хотите повторить эту последовательность действий?".

 

Ваша ситуация очень похожа на другую каноническую.

У нас обоих комбо на сколь угодно большую жизнь и повреждения (например, Архангел и Спайк Фидер).

Вы атакуете меня и говорите - закрутился в миллион. Я отвечаю - закрутился в два миллиона. Вы - в десять, я - в пятьдесят.

Вы понимаете, что ДОЛЖНЫ меня убить, но на любое ваше число я отвечу своим, еще большим. Вы обязаны прервать цикл (хотя тут формально геймстейт меняется даже - каунтеры на ангеле).

Ответной атакой я Вас убиваю. И правила здесь на моей стороне.

 

Было бы интересно почитать разбор. Потому что на первый взгляд непонятно, чем игрок троном равнее, чем фонарем.

Если кратко, то за выход из цикла отвечает тот, кто его создал.

 

 

Про разбор.

Пример подробно разобран на форуме судей. Я полагаю, что публика здесь умеет в английский, чтобы избежать перевода:

 

719.3. Sometimes a loop can be fragmented, meaning that each player involved in the loop performs an

independent action that results in the same game state being reached multiple times. If that happens,

the active player (or, if the active player is not involved in the loop, the first player in turn order

who is involved) must then make a different game choice so the loop does not continue.

Example: In a two-player game, the active player controls a creature with the ability “{0}:

gains flying,” the nonactive player controls a permanent with the ability

“{0}: Target creature loses flying,” and nothing in the game cares how many times an

ability has been activated. Say the active player activates his creature’s ability, it resolves,

then the nonactive player activates her permanent’s ability targeting that creature, and it

resolves. This returns the game to a game state it was at before. The active player must

make a different game choice (in other words, anything other than activating that creature’s

ability again). The creature doesn’t have flying. Note that the nonactive player could have

prevented the fragmented loop simply by not activating her permanent’s ability, in which

case the creature would have had flying. The nonactive player always has the final choice

and is therefore able to determine whether the creature has flying.

 

To me this instinctively means the player playing Lantern needs to take an action that would lead to a different game state outcome (ie: stop recurring+playing Mox Opal).

 

All game actions taken to create the loop are:

1. Activate Academy Ruins on your end step.

2. Draw Mox

3. Play Mox

4. Pass the turn.

Repeat ad infinitum.

 

So, in my view, regardless of who the active player is, the first, and only player in turn order involved in the loop must take a different game choice so that the loop does not continue

 

Судьи разошлись во мнении только - является ли это техническим лупом, или лупом с точки зрения философии. (например луп с Архангелом не технический, просто потому, что там меняется стейт). Но тот факт, что Колокольчики обязаны выйти из него - однозначно.

 

Некоторые судьи рассматривали даже возможность столлинга (то, что делают Колокола). В конце концов, Тоби Э. написал

It's a loop. The game state is being repeated, and loops can cross turn boundaries.

Only one player is taking an optional action here to sustain the loop. Ask them how many times they want to do it, then tell them to stop.

На этом дискуссия была закрыта (очаги сопротивления потушил Скотт Маршалл)

Изменено 21 августа 2017 пользователем NortUS

[mr.Perish]

Ах да, на сладкое...

 

Финал тогда еще ПТК времен Ханов.

Играет моноред против эспер-контроля.

 

Призы - 1 место - 10 паков и слот, 2 место - 20 паков.

Пилоту монореда нафиг не нужен Амстердам, ему призы нужнее. Пилот контроля всегда мечтал о Про-Туре

 

В третьей партии - у монореда полный стол гоблинов от рабблмастеров и прочей мелочи. У Оппонента - одинокий Сорин и критичные хиты.

Вокруг стола минимум 7 судей (ну трое официальных и четверо из числа зрителей), пилот монореда просто боится сказать что-то лишнее, чтоб не вылететь за брайбери

В итоге он произносит монолог, что на самом деле не очень-то и хочет на ПроТур и атакует Сорина

Оппонент, ставит Элспет и токенов с нее.

Пилот монореда рассуждает, что пока еще не готов к такому турниру и атакует Элспет

Оппонент говорит что хочет поехать и для него это важно

 

Цирк длится еще хода три, когда зрители уже не хихикают, а ржут, моноред сдается и пилот контроля говорит после подписания слипа - "да отдам я тебе паки"

Вот типичный пример, когда игрок намеренно не хочет выиграть

Ну, тут не идет речь ни о каком преимуществе.

[NortUS]

Ну, тут не идет речь ни о каком преимуществе.

Это был пример того, как ТВОЙ оппонет (ага!) намеренно не хотел выигрывать матч, но и сдаваться не торопился, а устраивал "цирк с понями" (Я знаю, что он до сих пор не согласен, что это был цирк, а было взвешенное обдуманное решение)

Изменено 21 августа 2017 пользователем NortUS

[mr.Perish]

Это был пример того, как ТВОЙ оппонет (ага!) намеренно не хотел выигрывать матч, но и сдаваться не торопился, а устраивал "цирк с понями" (Я знаю, что он до сих пор не согласен, что это был цирк, а было взвешенное обдуманное решение)

ну человек тоже хотел поехать (в Брюссель, а не Амстердам), но по определенным причинам не мог, такое решение не просто принять(сдаться). Гораздо проще потупить ход, вдруг все решится само

[Levik]

Судя может потребовать прекратить цикл только в случае, когда ход не передаётся, т.е. есть бесконечное повтороение одних и тех же действий в течение одного и того же моего хода (судья, просто уточнит, какое кол-во раз я делаю эти повторения, но в рамках одного моего хода). Если ход передаётся по окончании нескольких одинаковых действий - это не нарушение. Иначе игрока с Ангелом ждёт та же учесть, ведь он повторяет становясь активным одни и те же действия.

 

Это утверждение, к сожалению, не верно. Правило CR 719.2 рассказывает нам о сокращениях и циклах и утверждает, что циклы могут выходить за пределы хода.

 

В примере приведён как раз такой цикл. Судья попросит вас обозначить, сколько раз Вы желаете повторить этот цикл, и двигаться дальше.

[Amskil]

Это утверждение, к сожалению, не верно. Правило CR 719.2 рассказывает нам о сокращениях и циклах и утверждает, что циклы могут выходить за пределы хода.

 

В примере приведён как раз такой цикл. Судья попросит вас обозначить, сколько раз Вы желаете повторить этот цикл, и двигаться дальше.

Т.е. игрок с Ангелом, получается, не совершает никаких действий даже принимая ход, когда становится активным игроком?

Вопрос то у меня именно в этом. Выражаясь шахматным языком - у игрока с Ангелом "пат". Правила DCI, что говорят по такому поводу? Есть ли конкретное правило, описывающее данный момент или всё же решение будет на усмотрение судьи?

Изменено 21 августа 2017 пользователем Amskil

[Levik]

Т.е. игрок с Ангелом, получается, не совершает никаких действий даже принимая ход, когда становится активным игроком?

Вопрос то у меня именно в этом. Выражаясь шахматным языком - у игрока с Ангелом "пат". Правила DCI, что говорят по такому поводу? Есть ли конкретное правило, описывающее данный момент или всё же решение будет на усмотрение судьи?

 

Безусловоно, он совершает действия, как и в случае любого другого цикла, который состоит из действий.

 

Проблема лишь в том, что конечное состояние игры не меняется совсем. Гораздо более простой пример - это способность Бродячая Фумарола. Если я активирую бесплатную способность четное число раз, то конечное состояние не меняется.

Если игрок начинает повторять такой цикл - правило 719.3 (уже процитированное выше) глачит, что надо остановиться.

 

Политики DCI говорят, что если игрок продолжает методично исполнять итерации цикла, не используя турнирное сокращение (обозначить количество итераций), то это Турнирное Нарушение - Медленная Игра.

 

Патовые ситуации правилами Магии или DCI, в отличие от правил шахват, никак не регламентированы.

[Amskil]

Безусловоно, он совершает действия, как и в случае любого другого цикла, который состоит из действий.

 

Проблема лишь в том, что конечное состояние игры не меняется совсем. Гораздо более простой пример - это способность Бродячая Фумарола. Если я активирую бесплатную способность четное число раз, то конечное состояние не меняется.

Если игрок начинает повторять такой цикл - правило 719.3 (уже процитированное выше) глачит, что надо остановиться.

 

Политики DCI говорят, что если игрок продолжает методично исполнять итерации цикла, не используя турнирное сокращение (обозначить количество итераций), то это Турнирное Нарушение - Медленная Игра.

 

Патовые ситуации правилами Магии или DCI, в отличие от правил шахват, никак не регламентированы.

Отлично. Становится всё прозрачнее.

 

Есть ещё 2 вопроса.

 

1. Имеет ли значение для цикла какой из моксов я приношу в жертву? Ведь с точки зрения стейтмента это 2 разных перманента. Т.е. могу ли я сначала посакрить 10 раз один мокс и объявить об этом судье как о цикле. А после посакрить 20 раз другой - и заявить, что это другой цикл. С другим перманентом (и картой, ведь у неё другой слот в деклисте и колоде). В следующий цикл 11 раз первый мокс. В следующий цикл 15 раз второй. Будут ли это разные циклы. Если нет, то почему?

 

2. Другая ситуация. У игроков по ангелу и по мосту под контролем. Карт нет. Ни в руке ни в колоде. Т.е. у нас 2 одинаковых игрока из первого случая. Ситуация "патовая". И не регламентирована, как вы сказали. Что делать?

Изменено 21 августа 2017 пользователем Amskil

[Nekeyby]

У оппонента нет карт в библиотеке, он не может атаковать ангелом, мы не МОЖЕМ заставить его прервать цикл, изменив гейм-стейт, чтобы он что-то сделал (лендроп например), потому что цикл организовали колокола и именно они обязаны выйти из этого цикла.

О, у меня вопрос. А что, если игрок с Ангелом может атаковать, но не хочет? Например, потому, что видит летающего блокера. В этом случае он будет виноват в слоу-плее, если просто будет сидеть и ходы передавать? Если нет, то я опять-таки не понимаю, почему залочить игру Ангелом нормально, а залочить игру Академией - нарушение правил.

[Levik]

1. Имеет ли значение для цикла какой из моксов я приношу в жертву? Ведь с точки зрения стейтмента это 2 разных перманента. Т.е. могу ли я сначала посакрить 10 раз один мокс и объявить об этом судье как о цикле. А после посакрить 20 раз другой - и заявить, что это другой цикл. С другим перманентом (и картой, ведь у неё другой слот в деклисте и колоде). В следующий цикл 11 раз первый мокс. В следующий цикл 15 раз второй. Будут ли это разные циклы. Если нет, то почему?

 

Нет, не имеет значения.

 

2. Другая ситуация. У игроков по ангелу и по мосту под контролем. Карт нет. Ни в руке ни в колоде. Т.е. у нас 2 одинаковых игрока из первого случая. Ситуация "патовая". И не регламентирована, как вы сказали. Что делать?

 

edit: сорян, не уловил.

Если игра зашла в цикл без выхода - она заканчивается ничьей. 719.4

Изменено 21 августа 2017 пользователем Levik

[Amskil]

Если игра зашла в цикл без выхода - она заканчивается ничьей. 719.4

Спасибо. Сразу понятно, что общаешься с последовательным и внимательным человеком.

Вопросов по этому поводу больше нет.

 

А что вы можете сказать по поводу рекомендаций ТСа, "намеренно изменять темп игры в зависимости от таймера" - это же нарушение?

[Levik]

Спасибо. Сразу понятно, что общаешься с последовательным и внимательным человеком.

Вопросов по этому поводу больше нет.

 

А что вы можете сказать по поводу рекомендаций ТСа, "намеренно изменять темп игры в зависимости от таймера" - это же нарушение?

 

Да, такое поведение - причина, по которой у нас есть нарушение Неспортивное поведение - Затягивание времени (Stalling). И не надо себя обманывать, думая, что такое поведение находится в серой зоне т.н. "соревновательного поведения" между спортивным и неспортивным.

 

Да, его бывает очень сложно отследить, но это, как показывает практика, совсем не невозможно.

 

Самое сложное для игроков, как обычно, - вовремя позвать судью и осведомить его о своих подозрениях, потому что они, как правило, в стрессовой ситуации, потому что торопятся, возможно, проигрывают, а время на исходе. Мы, к сожалению, не вездесущи и за всеми матчами уследить не можем.

[Amskil]

Да, такое поведение - причина, по которой у нас есть нарушение Неспортивное поведение - Затягивание времени (Stalling). И не надо себя обманывать, думая, что такое поведение находится в серой зоне т.н. "соревновательного поведения" между спортивным и неспортивным.

 

Да, его бывает очень сложно отследить, но это, как показывает практика, совсем не невозможно.

 

Самое сложное для игроков, как обычно, - вовремя позвать судью и осведомить его о своих подозрениях, потому что они, как правило, в стрессовой ситуации, потому что торопятся, возможно, проигрывают, а время на исходе. Мы, к сожалению, не вездесущи и за всеми матчами уследить не можем.

Спасибо ещё раз.

Чётко. Просто. Понятно.

[Nazar]

Я не пойму, а пилот лантерна что дурак??? Нафига рекурсить мокс, если к этому времени у тебя вагон маны и полный грейв??? Рекурсируй шредеры, ими рекурсируй дискард раз в три-четыре хода, не меняя темпа игры. Можно даже дискард в себя, чтобы из под моста не выскочить. Если есть спелбомба или 2 бруталки, можно даже и выиграть, но видимо бруталок нету.... можно делать еот академи, апкип академияи шафлить дечку пару раз фонарями, перекладывая две карты.... там вариантов примерно миллиард, как прогрессить геймстейт, потому что на 8-10 манасурсах у тебя в распоряжении любая карта в колоде, если она не в рфг.

 

Ну и начнем с того, что если пилот фонаря не совсем клац-клац, он начнет академи лок картах при 10 в колоде минимум, чтобы бюрократы не докапывались, тогда еще можно залетные стиррингсы поюзать и фонарь в апкип будет иметь смысл.

Изменено 21 августа 2017 пользователем Nazar

[Homotopygroup]

Это все ежу понятно, не надо думать, что все дураки и не понимают, как ангела убить бомбой или бруталкой, или что можно выиграть вращением бруталки шреддером. И то, что возможностей море тоже всем понятно. Вопрос именно в том, не сочтут ли это "сталлингом", потому что вот не регламентировано это формально, а "каждый случай требует отдельного рассмотрения", а также вопрос был про ангела когда бруталок, бомб и грида нет.

Изменено 21 августа 2017 пользователем Homotopygroup

[Nazar]

Если все всем понятно, то вопрос не имеет смысла. Это как спрашивать, выйдя на ринг, не даст ли мне джадж пассивное ведение боя, если я не буду бить оппонента, а только бегать от него по рингу, раз уж я мэйвезер 2.0? Ну конечно даст, но решение тут очень простое и очевидное, как и с колоколами. И в чем тогда вообще смысл вопроса и отдельного разбора дибильной ситуации, которая никогда не возникнет, непонятно.

[Amskil]

После Levik было всё так красиво и хорошо в топике.

Но пришёл Nazar...