Antalis

Почему-то мне кажется, что Визарды не очнутся, пока пачки от Ляо не заполонят точки до релизов-пререлизов. А к тому идёт. Впрочем, тут я надеюсь ошибиться.

Полагаю, это очевидно - в одном случае разговор шёл о "где-то на соседнем столе", а во втором "напротив у оппонента". Большая разница.

В том, что ты его выиграл. А так и оригинальный коврик скорее всего в том же Китае сделан.

Неверно. Лично мне на призы пофигу в большинстве случаев. Важен сам факт. Получу я картонную коробочку, или бустер, или фото на сайте - не суть важно. И я такой не один, смею уверить. А вот тут дело в цене. Бустерки по доллару уходили бы только так чисто на драфты и силеды. Ибо очень просто и удобно. Вон, репаки же разбирают только в путь.

Моё мнение по данному вопросу вообще вторично. Я писал о том, как это воспринимается "в массе" и явлениях с этим связанных. Но если уж спрашивать меня, то меня вполне устраивают текущие правила (ну только от ерраты на красных подгорело в последнее время, но я смирился). Я На турниры с подделками не хожу и не планирую, если вопрос об этом. Хотя некоторое количество подделок у меня таки дома лежит. Я в полку пострадавших. Особенно было обидно узнать про поддельный фильтр, который я планировал человеку на день рождения подарить. Хорошо хоть, что не успел.

Спрос и предложения не определяются по таким простым формулам. Я выделял только преимущественное движение. По факту у нас предложение может упасть сильнее спроса, причём нестабильно и для разных сегментов карт. (Допустим, помните карточки выкинутые после драфтов?) Ценность призов вообще не равнозначна и не равно востребована для людей. Условно, когда у тебя колода за три штуки зелёных, довольно странно биться до последней капли крови за призовые два бустера. Не та весовая категория. Ну и так для протокола. Я не сторонник подделок. Но я и не борец с ветряными мельницами. Я люблю эту игру. Если в неё будут играть подделками и без Визардов - я буду играть подделками и без Визардов. Если в неё вообще не будут играть официально - я сам найду, научу и организую людей. Разумеется, я не рад, что когда я трачу кучу денег, кто-то обходит меня. Но с этого не горю. Ровно так же как не горю с того, что кто-то на драфте вскрыл Карна, а я пятого или шестого подряд Джина желаний. Я горю с неподнятой третьей земли за семь ходов. В том числе и за оппонента.

Это всё же не единственная причина. Необходимая, но недостаточная. Я уже писал о том, что тут всё не так просто. Правила игры не есть святое писание выбитое на скрижалях - это договоренность между людьми. И как любая договорённость, они людьми же меняются. Иногда даже в одностороннем порядке. Да, есть всякие методы принуждения к исполнению договорённостей, но применительно к игре, т.е штуке ориентированной на привлечение добровольное эти методы работают весьма ограниченно. Без одобрения масс игроков они в большинстве своём работать не будут вовсе. Назар как раз отметил, что у масс-то нынче стимулы работают в обратную сторону. Так что требовать соблюдать правила - это хорошо, но учитывать происходящее давление против правил всё же нужно каким-то более продуктивным образом, нежели затягивание гаек. Нет. Данный пункт сформулирован ошибочно. Прошу прощения за занудство и въедливость к формулировкам, но чрезвычайно важно построить верную модель происходящего. Оскорбление - это НЕ токсичное поведение. Оскорбление - это уголовно наказуемое деяние. Оно наносит немедленный урон цели и даёт немедленное, а иногда и протяженное во времени преимущество. Это удар по самообладанию и концентрации. Так что пример плохой. Но суть аргумента это не затрагивает. Разберу его последовательно. Это очень сильное упрощение, капитально искажающее модель. 1) Да, лояльное отношение к подделкам увеличивает количество осознанных нарушителей. Но из формулировки может показаться, что это единственный фактор. И далее по тексту рассуждения идут именно таким образом. По факту даже максимальная нелояльность не гарантирует снижения нарушителей. Можно добиться ситуации когда даже расстрелы нарушителей на месте не переломят тенденцию. 2) Этот пункт писать не стоило, поскольку он доказывает строго обратное. При лояльности к подделкам у людей не будет потребности быть подозрительными и избегать трейдов. От условного "ну купил поддельную тундру, подумаешь, у нас так можно, никто не сдаст" до абсолютного "все в курсе, что у меня тундры поддельные, брал у хорошего мастера за достойную цену". Проблемы возникают тут только когда подделки загоняются в криминал. Фактически это ситуация сухого закона в США и СССР. Но в любом случае, судить хорошо это для комьюнити или плохо довольно трудно. У нас была тут по этому вопросу бурная дискуссия когда-то. 3) Если бы всё было так просто. Потребитель - это не сферический кирпич в вакууме с абсолютной плотностью. Его поведение будет куда более затейливым. Даже при серьёзном упрощении мы получим такие эффекты. а. Часть потребителей будет потеряна - уйдут на рынок подделок полностью. Это стимул для снижения или даже обвала цен. (Зависит от количества ушедших.) б. Часть потребителей останется и будет готова платить больше за оригинал, с учётом экспертизы. Это стимул для роста цен. (Рост зависит от стоимости экспертизы.При этом "себестоимость", а вернее цена приёмки на перепродажу может уменьшиться.) в. Часть потребителей останется из-за заградительных мер. (Жесткие кары за подделки и показательные судилища.) Это стимул для роста цен. г. Часть потребителей будет совмещать. Тут цена будет определяться конкурентным механизмом с теми или иными искажениями. Но в целом это стимул для выравнивания цен. так называемой снижение разброса. Т.е. дешёвое должно немного дорожать, а дорогое - дешеветь. д. Часть потребителей будет задействовать подделки для злоупотреблений. (Тут подделки не массовые, а штучные. Они для мошенничества технологичного, а не обычного шуллерства.) Это стимул для роста цен, поскольку защитой от такого является только экспертиза см. пункт б. С одной стороны таких людей скорее всего будет немного, но с другой их влияние может быть очень большим. И это я ещё не разбирал разницу для запечатанной продукции и вторичного рынка. Так, просто наметил группы. Короче, между терминальными вариантами "всё пропало и обесценилось" и "всё ок" тут столько пограничных состояний... Во-первых, зародыш уже давно оформился в здоровенную чупакабру. И так просто её уже в боржоми не утопить. По крайней мере на данный момент мы уже наблюдаем такую ситуацию, когда предлагаемые меры уже дают обратный эффект. - Осознанные нарушители уже задумываются не о недопустимости, а плохой оснащённости. Вместо того, чтобы бежать покупать правильный картон, они жалуются своему поставщику подделок. А тот в свою очередь совершенствует технологию. И крутится этот маховик всё быстрее. - Неосознанные нарушители уже мечутся между крайностями. Либо купить дороже у супер-пупер проверенного продавца и дороже, либо забить на эти нелепые старые карты и играть лимитед, либо забить вообще (ибо обидели ни за что, и не ясно как дальше быть). Именно об этом я писал, когда поддержал Назара. Бензинчиком пожар тушить начинаем, ребята.

Для этого лотереи есть. С полноценными призами. И проработанным законодательством, кстати говоря. А бустера, они для лимитед вообще-то, а не для прибылей. Вон с комиксами тоже в своё время развели дребедень. Бульварное даже не чтиво, а "смотриво" было не купить из-за таких "инвесторов". Всё солили, чтобы потом продать задорого. Ну и чего в этом хорошего?

Да, я в курсе. Именно об этом и написал. Визарды именно так и делают. Но это не игровое ограничение, а коллекционное. Но для игрока как такового нет разницы при принятии игровых решений, сертифицирован ли турнир DCI, или это дядя Вася проводит. Сама по себе сертифицированность не является гарантией какого-то правильного игрового процесса. Я даже больше скажу - иногда игра DCI самыми разнастоящими картами вносит в игровой процесс неигровую помеху. Вот взять тот же драфт. На каком-нибудь наце или оупене драфт как идёт? На победу. Драфтят так, чтобы собрать колоду. Как драфтятся дейлики? Рародрафтятся они весьма часто, вот что.

1) Я помню как раньше дэмэдж в стек был и блокеры в очередь не выстраивались. Но, говорят, было слишком много индивидуумов, которых это не устраивало, ибо "нипанятна". Так что и правила существовать иногда перестают. Не правила игр первичны, а люди. 2) А вот это уже проблемы совсем не игры, а мероприятий. Coca-Cola никак не запрещала этими крышечками играть хоть в напёрстки, хоть во что. Они могли ограничить свои собственные мероприятия, но не игры. Тут ровно то же. Если вдруг возникнет система проведения турниров MTG проксями, то Визарды с ней смогут сделать примерно ничего. Максимум - гнобить банить у себя игроков и организаторов, зафиксированных и там, и в DCI. Но я думаю, что такой подход им будет не слишком-то выгоден.

Был такой Шварц на форуме. Заявился на турнир с пропечатанными на принтере "картами". Был выявлен, наказан (и судьёй и здешними админами), до кучи публично осмеян на форуме и побанен (на срок или пожизненно - я не в курсе).

Тут дело не конкретно в моей голове и её представлениях. Тут дело в том, что есть большое количество голов рассуждающее именно таким образом. Это не мой личный субъектив, а самая что ни на есть объективная реальность. Таких людей много, а становится ещё больше. Можно, конечно, использовать метод страуса, но я слышал, он и у самих страусов не очень работает. Проблема в том, правила конкретного DCI должны быть не только истиной в последней инстанции сами по себе, но и быть понятыми, принятыми игроками. А игроки не очень понимают, почему вот здесь в шахматах одни правила, а вот тут только такие фигурки годятся, которые по цене уделывают золото, платину и брильянты? При этом просто завышенную цену народ бы ещё не то что бы понял, но просто забил бы разбираться, а так уже нет. (Я думаю, что этот рост цен и проблемы подделок - вот основная причина, по которой больше не поддерживают легаси. Но это отдельная большая тема.) Так что воевать надо не со мной. :-( Я и подделок не использую, и даже прокси мне печатать лень.

Про нарушение я в курсе. С этого пример начался. (Напоминаю, эмпирический.) Преимущество игровое в чём? Нарушение само по себе преимуществом не является. Нарушать и себе во вред можно.

В такой трактовке это правило легко соблюсти. Допустим, я напечатаю своего Джейса поверх другой карты. От WotC. Но суть моего вопроса вы не поняли или не пожелали понять. То преимущество, о котором вы говорите, оно коллекционное, а не игровое. Есть у меня натуральный Джейс или нет - это вопрос коллекционный. В процессе партии можно хоть все карты в обеих колодах на прокси заменить - игровое взаимодействие не изменится. Если бы это было не так, то тестить колоды проксями не имело бы никакого смысла.

Я потому Джейса и припомнил ;-) Так и знал. В моей колоде есть карта с таким эффектом. Её можно пощупать, порвать, сжечь и всё такое прочее. Более того - моя карта обладает эффектами более точными, чем натуральный Джейс! На натурально не написано, что он легендарный! На моём всё честно и сразу видно. Т.е. в чистом остатке моё "преимущество" заключается в двух пунктах. 1) Оппонент не ошибётся при чтении моей карты. 2) Я могу проиграть, если факт подделки всплывёт. Что до остального - у меня вполне могут быть обычные Джейсы, в том числе и в этой колоде, посему если докапываться до вашей формулировки, то она разваливается. Ха, а когда я об этом предупреждал как о неизбежном, меня усиленно минусили.

Это будет второй и третий вопросы. Без ответа на первый они бесполезны. Как в том анекдоте про солдата на экзамене. - Рядовой Смирнов, перечислите пункты обязательные к исполнению при чистке автомата! - Первый, проверить инвентарный номер. - Это зачем? - Чтоб чужой автомат не почистить!

Ну хорошо. Вот, допустим, взял я и напечатал себе Джейса, но не простого, а так, чтобы там всё по ораклу было. С легендарностью. В остальном - фиг отличишь от обычного стобаксового (ну или сколько он там сейчас, лень смотреть). Ну и пришёл таким на турнир DCI. По модерну. Где я по факту уже буду являться нарушителем. В чём моё игровое преимущество?

Каждый раз, когда я вижу слова "надо", "нужно", "необходимо", я всегда мысленно добавляю "кому". Кому это необходимо? Он знает, что ему это необходимо? Он осознаёт насколько ему это необходимо? Вы уверены, что ему это действительно необходимо? Вот такие вопросы возникают. Сейчас ситуация такова, что игроку в большинстве случаев напрочь не нужно куда-то там бежать и что-то там кому-то сообщать о каких-то подделках. Вот взять даже соображение насчёт "магия загнётся от такого". Я и спорить сейчас не буду с этим, возьмём для примера как данность. (Хотя я не согласен, но это чисто для протокола.) Средний срок жизни вовлеченности игрока в магии сколько? Помнится, было примерно два года по волшебным расчетам. Ну так вот, если магия загнётся через эти самые два года, то ему фиолетово должно быть на сей печальный для нас факт. Он к тому времени уже забьёт. Это будет не его проблема. И именно так этот игрок и будет мыслить в массе своей. В лучшем случае, обычно горизонт планирования куда меньше. Даже у игроков в магию. И вы тут хоть желчью можете истечь на форуме за добро и справедливость - факт останется фактом. люди будут стремиться к тому, что несёт краткосрочные выгоды здесь и сейчас. Чтобы это исправить, надо общество менять, Человека. Что не просто. Чтобы уравновесить подобные стимулы, нужны аналогичные противоположные. А их нет. Но будут, конечно. Это сейчас невыгодно выглядывать подделку за столом. А вот ежели за это награда будет - уже выгодно. Поэтому те, кто сейчас по чужим столам смотреть не хочет - за своим очень даже следят. Даже не сомневаюсь. Ибо тут награда очевидна - поймал оппонента, считай выиграл. Я тут выше писал про охоту на ведьм. Ну так то, что тут предлагают бороться методами комьюнити - она самая и вылезет. С зашкварами Шварцев, например. Надо ли говорить, насколько это будет в действительности далеко от решения настоящей проблемы с серьёзными подделками?

del

Разница между коллекционной и игровой составляющей. Формально от того, настоящий у игрока тармо или сделанный в хижине дяди Джао, игровой результат партии не меняется практически никак. Я сразу и заранее, признаю, что влиять может критичное отличие ненатурального тармо. Допустим, распознаваемость в колоде - это критично. (Впрочем, это проблема не только и не столько подделок. См. фойлушки.) Но если качество карт сопоставимо (оно у нынешних подделок именно таково), то игровой разницы нет. Никакой разницы в принятии решений у игроков нет. А предполагать игровым читером того, кто по плохому зрению, незнанию или даже финансовым соображениям играет ненатуральными картами... Ну тогда в принципе нет разницы, кого просить судью проверять. Вот этот в футболке конкурентов Визардов. Может читер? Вон тот за изнасилование отсидел официально. Ну точно ж читер. А этот с большим рукавами и складкой на животе! Он там точно карты прячет, читерюга! Вот такие связи между игрой и прочими факторами. Очень логичные.

Ты действительно не видишь разницы? Нельзя. Общественность будет очень сильно сдвигаться в сторону спокойного отношения к подделкам у игрока. На месте такого игрока может оказаться каждый. А вот продавцов общественность не любить будет. Но на турнирах продавцы совершенно не обязательны. Их там не достать при текущей организации.

Так именно последний случай и есть основная проблема. Злодеев, сознательно играющих подделками, выщемить отдельно не так-то просто, будет куча пострадавших. Более того, тут вот "либеральная" точка зрения продвигается, что сами виноваты и поделом, ибо карты брали недостаточно осторожно. А я против такой точки зрения выступаю.

В таком случае я считаю разумным со стороны индейцев не особенно беспокоиться о проблемах шерифа. Только и всего.

Прокси =/= подделка. Прокси вообще говоря разрешены. В ряде случаев. Подделки - никогда. Когда ж уже людям надоест их в одну кучу смешивать?

Я плюсую Назара за то, что на базе существующих проблем, он не создаёт новых, заодно подсвечивая заявленный порядок вещей. Возьму как пример тот же национал Беларуси, где я участвовал. Если я увидел бы подделку подозрительную карту на соседнем столе, то к чему меня привели бы разные паттерны поведения? Вызвать судью? Здравая и очевидная реакция, которая кажется правильной, но результат... 1) Разбирательство. 2) Задержка турнира. 3) Ненависть ко мне со стороны как подозреваемого, его друзей, так и почти всех участников из-за задержки. 4) Проблема для судьи, который один. (И уже это в нашей провинции за счастье!) 5) Проблема для организатора. 6) Репутационные издержки для всех. Вот перечисляю, и что-то не вижу плюсов. Ну т.е. вообще не вижу. Сплошные новые проблемы. Но может это каким-то более глобальным образом действует во благо всего комьюнити? Ну там дисциплинирует, мотивирует... Может быть. Но явно это не видно. Другой паттерн - подойти к человеку после тура и сообщить о потенциальной проблеме с его картами. Как ни странно, этот "неправильный паттерн", за который наказание схлопотать можно за утаивание и сговор, он ведь куда менее проблемный по итогу. И шансов на настоящее решение проблемы (устранение подделки из обихода) даёт больше. Хотя и рискованный, да. Ну и "хатаскарйный" паттерн и без лишних проблем, и без лишнего риска. Суть в том, что не я эти паттерны сформировал. И не Назар. Он их лишь зафиксировал. За создание - это к Визардам. Вот пусть и они и разбираются. Это будет честно.