Antalis

Хм. У нас "своими" бустерами только драфт играют. Взвешивать, чтобы "фойловые" бустера исключать? От них над драфте только проблемы.

Всё проще - я им завидую.

Так я и не предлагаю вводит пожизненных меток в личные дела. Кого они вообще интересуют? А вот достижения за последний период (для примера полгода возьму) - они как раз актуальны. Да и полная биография на слипе всё равно ж не поместится. Вот я и хочу, чтобы раскаялся. А для этого воспитывать нужно. Просто изоляции на некий период совершенно недостаточно. А кто будет воспитывать? Визарды? Это вряд ли. Я полагал, что этим может заняться комьюнити. Но вы, наверное правы, большая часть комьюнити способна лишь на травлю. С этой точки зрения суспенды выглядят чуть ли не как мера защиты нарушителей от толпы линчевателей.

Нет никаких конечных условий. Только начальные и текущие. На момент начала турнира баи зарабатывать поздно. Начальные условия были может и равные, текущие - точно нет. И это нормально. Я же писал, что с нарушителями у меня та же логика. Раньше он тоже мог не нарушать, но нарушил. И сейчас кто-то играет турнир спокойно, а у нарушителя, допустим, предупреждение - играть надо аккуратнее. Тоже равенства не наблюдается. И я опять же считаю, что это правильно. Спасибо. Интересная версия.

Не буду спорить. Допускаю, что конкретно эта идея с картами неудачна. Впрочем, осложнить жизнь игрока можно и без новых карт. Отдельным дополнительным банлистом, например. (Это не конкретная идея, а просто иллюстрация возможностей.) Не знаю, по-моему, незамутнённая чистота и независимость игровой машины от внеигровых событий должна достигаться не борьбой за чистоту правил, а борьбой с самими внеигровыми событиями, снижением их частоты хотя бы. В этом смысле механизм суспендов хорош тем, что нарушитель с высокой гарантией свои внеигровые щупальца в игру не запустит какое-то время. (Не работает с торгующим подделками и ещё в некоторых случаях, но в целом гарантия неплохая.) Но только на время суспенда. Потом возможно всякое. Поэтому я и ищу способ ампутировать не игрока, а его воздействия. Следовательно, мой взгляд останавливается на воспитании, как на потенциально лучшем методе.

Напротив, это замечательно. Я ж об этом как раз и написал, что игрок сам зарабатывает своё положение. Условия могут меняться, зависеть от рандома, быть несправедливыми и т.д. Неизменно как раз влияние игрока на своё положение. Ну так я и не предлагаю вдыхать в игровую машину душу или прикручивать анализатор прошности - только добавить ряд деталей для учёта тех действий игрокок, которые сейчас считаются неигровыми. Было бы неплохо, но тут возникает проблема положительной обратной связи. Тут проще поощрять рассылкой фойлы (что раньше и делали). Кстати, вариант наказания - прекратить рассылать фойлу, раньше вполне работал бы. Нет, клеймение приплели вы, занимаясь классической подменой понятий. (Ну или меня действительно настолько трудно понять, что постоянно сбиваетесь на такие красочные образы.) Я выступаю за свободу доступа к важной информации. И полагаю, что информация о нарушениях, допускаемых моим оппонентом ранее крайне важна. А потому не понимаю, почему её должны от меня скрывать, да ещё неумело? Т.е. я всё равно могу получить эту информацию, причём например в искажённом виде, и сделать неверные выводы, а визарды типа не при делах. Что-то тут не так. Боюсь, что не у меня. Приплетать нацизм к любой классификации людей - перебор. А уж когда человек делает добровольный выбор по собственной классификации, то и вовсе странно.

Я считаю, что такую достойную позицию надо доказывать делом. Можно начать с убирания красной надписи "модераторы", например. Деление же на касты по признаку.

Потому что кто-то видит, а для кого-то действительно анонимны.

Я не про рандом. Я про ограниченность ресурсов. Принципиальную. Как бы там ни нарандомило, предельное количество карт довольно жестко определено. Грубо говоря рассчитывать на 20 раров в драфтовой колоде бесперспективно. И умение пикать весьма важно, как я слышал. В результате. Один ходит первым, другой вторым. Для полного равенства нужна приличная дистанция и равные колоды (или обмен ими). Такая задача "идеального" равенства в принципе при разработки Гарфилдом не ставилась. Ему как раз нужно было, чтобы неофит мог обыграть профи на лаке. Совсем же недавно статьи на форуме выкладывали о разработке магии. Тогда чтобы попадались в бустерах как токены? И чтобы для каких-то видов игры использовались параллельно (архиварг, планы ещё что-то подобное придумать можно). Если очень грубо как пример - жетоны яда. (Они конечно не подходят для полной иллюстрации, поскольку в большинстве сетов нет такого взаимодействия.) Это не я клеймление начал приводить как пример. И желтые звёзды тоже не я. У меня мысли были не столь радикальные.

А как же драфт? Элемент случайности тут особого значения не имеет. Равны до эффекта - не равны после. В итоге ведь всё равно не равны. Сдавать после турнира? Клеймение имеет тот недостаток, что навсегда либо требует членовредительства, чтобы избавиться. А вот ту же арестантскую форму как антигуманную почему-то не запрещают повсеместно. Очень полезна в случае побегов, говорят. Так что достижения игрока, о которых полезно знать оппонентам тоже не обязаны быть вида "читерил двадцать лет назад".

Спасибо, я только рад, если их поправят. Хм. Тут у меня есть сомнения. С бредовостью наказаний типа "играть стоя" я спорить не буду. Это всё забавщина на уровне шуточных сетов. Думаю, их тут в качестве серьёзных вариантов никто и не приводил. И дело даже не в том, что визардов по судам затаскают за унижения, а в том, что серьёзно такую игру воспринимать будет сложно. Не совпадает с целями визардов, чего достаточно, чтобы отказать идее. Далее, по информированию игроков о том, с кем они играют. Выделение читеров прожектором, предложенное чуть выше, - лишь наиболее простой и ясный вариант, но топорный. Ситуация будет выглядеть совсем иначе, если некий минимум информации об оппоненте будет доступен в любом случае. Сейчас ты на официальном турнирном уровне можешь получить информацию только о ФИ, номере, команде, колоде(не всегда) и стране. Всё остальное - своими силами. Я не буду тут расписывать, насколько важен аспект разведки, думаю, что это очевидно и без стены текста. Если на тех же слипах будут кратко расписывать достижения игроков (как положительные, так и отрицательные), то вряд ли это будет принято сообществом как унижение и нарушение прав человека. Ну или тогда надо пересмотреть например политику данного форума по минусам. Оставить только плюсы как в соцсетях, чтобы не обижать. Мне кучу минусов наставили, все это видят, я расцениваю это как унижение и т.д. Зато масса не игровых взаимодействий исключится сразу. (А я именно этого и хочу.) Теперь про равенство правил для всех. Я думаю, что это равенство скорее миф, чем правда. (И совсем плохо, когда фетиш.) Доступ к картам априори разный - игра же коллекционная карточная. Магия парингов для раскладов вида камень-ножницы-бумага - такая магия. На турнирах кто-то играет все туры с начала, а у кого-то баи. А кое-где даже право первого хода определяется стендингами. И даже рейтинг (сейчас очки мироходца, но не суть, хотя и старый вроде бы где-то до сих пор рассчитывается) считается по-разному в зависимости от многих факторов. И что-то я не припомню на подобные темы народных возмущений. Возможно дело в том, что равенство было с начала, когда ты вступил в игру. А потом ты сам зарабатываешь себе те или иные результаты. Согласно правилам. САМ. Вот если человека лишили баев на турнире из-за какого-то нарушения - это как, нарушение равенства или восстановление этого равенства? Другой аспект - неизменность и монолитность самих правил MTG. Напоминаю золотое правило магии - "Если текст карты Magic противоречит правилам игры, предпочтение отдается карте." Это не просто правило - это практически философский принцип, первооснова всей игры. Правила изменчивы. Ты сам можешь на них повлиять. САМ. И не только в полезную для себя сторону. Поэтому я не вижу ничего неприемлемого в том, чтобы эти правила действовали на нарушителей особым образом. Нет, если будет какой-нибудь комитет инквизиции, измышляющий индивидуальные наказания для каждого, то это превратится в балаган. А вот если будет прописан специальный раздел в правилах о том, что и как будет меняться для каждого человека в том или ином случае - тогда может быть толк. (Запороть можно любую идею.) Я честно не знаю, как реализовать подобное наилучшим образом. Может это будут специальные карты, которые нарушители должны класть в колоду, может эмблемы в командной зоне, раздаваемые судьями, может... Тут надо думать, и думать крепко. Главное, что любой нарушитель сам же зарабатывает для себя изменения в правилах. Если бы в этом был смысл, то почему бы и нет? Другое дело, что сдавать в клуб все эти бумажки бессмысленно. (Ну или я не знаю для чего.) А вот заключение договора имеет вполне простой и ясный смысл - юридическое оформление передачи финансовых средств и частной собственности из одних рук в другие. Да любой магазин продаёт картошку не просто так, а по договору, пусть и публичному. Там целая система документов есть, в которой кассовый чек (или купюрный товарный) - лишь малая часть. Права потребителя и всё такое прочее не сами на деревьях растут.

Давай ты просто ещё разок перечитаешь всё, что я в этой теме написал, потом прочитаешь определение слова травля в достойном доверия словаре и прекратишь приписывать мне то, чего я не делаю? А то мне как-то влом доказывать, что я не верблюд. Все аналогии лживы и т.д.? Ну допустим. Тогда пойдём с другой стороны - ты покажи мне плюсы, имеющиейся системы и её адекватность устанавливаемым требованиям. Может я требования неверно формулирую? В магии очень аморально один игрок не берёт карту на первом ходу. Иногда у избранных очень аморально делают декчек. И если там находятся недопустимые могги фанатики, то аморально заставляют их заменить на горы. А кому-то совершенно аморально не дают играть в магию с годик за бросок кубика. И ровно также аморально кому-то придётся в результате своих собственных действий терпеть некоторые сложности в игре некоторый промежуток времени. Уровень аморальности везде один и тот же примерно. А травлю комьюнити может начать по любому поводу совершенно самостоятельно и даже без малейших провокаций. За цвет протекторов, за манеру поведения при поражении, за выбор колоды и т.д. Увы. Мне хватит договора в той или иной форме подписанного игроками и ТО. Законодательство РФ этому никак не препятствует. А от визардов мне хотелось бы, чтобы они такие договоры требовали от ТО. Это массу проблем решило бы.

Жаль разбивать надежды - я был учителем несколько лет. Но интересно, с чего бы такое замечание? Я настолько заинтригован, что даже не буду жаловаться на такой явный переход на личности.

Кажется, ты начинаешь понимать. Суспенд 1 год, он какой и за что? Да его много за что раздают, как выяснилось. В обычной жизни с подобным тоже проблема. Судим? Уже другое отношение к человеку. Многим скрывать приходится. На зоне честнее - важна статья.

Одному отрезали голову, другому запястье, третьему руку по локоть. Технически всё верно, отличия есть, но метод как-то однообразен. Всё бы вам резать. Травля это скорее про достижения комьюнити. Помню я тему про "зашквар". И без травли можно игру сделать невозможной. Воздействие должно определяться целью. Если цель визардов избавиться от человека без шума, то что тут сделаешь? Они вот бан прописали - так шумно вышло. Значит цель не выполнена. Значит инструмент использован неадекватный. А про мораль этой цели я ж не говорю. Конечно! Нарушитель должен знать, что награбленное, ворованное, не по правилам выигранное придётся отдать. И не визарды будут за ним гоняться с дэкушечками, а суровая рука закона. Как в хоккее были в своё время судебные разбирательства за мордобой на арене. Выяснилось, что арена иммунитета от общих законов не даёт. И в магии должно быть так же. Незаконное обогащение, моральный ущерб и т.д. и т.п. - это всё серьёзно на самом деле.

Немного не так. На данный момент философия наказаний включает в себя такие аспекты, которые объяснять бесполезно и даже вредно. Ну не будут же визарды на полном серьёзе заявлять:" вот это у нас показательный процесс, а здесь мы тотализатор устраиваем для подогрева интереса к вопросу, а тут..." Внешне будет всегда лишь совет судей, например с разными мнениями по каким-то вопросам расследования. И, как я понимаю, это менять нет необходимости. Я бы хотел расширить систему, а не сломать её. Дисквалификация на турнире не означает обязательного суспенда на год-другой. Разбирательство могло выявить косяк судьи например. (Я не про конкретные случаи топика, а вообще, для примера.) Как поступит комитет в этом случае? Можешь привести примеры компенсации за судейское самоуправство? Я таких не помню, но тут моя информированность не слишком хороша. Далее, то что нарушения квалифицированы как тяжёлые, не означает, что суспенд обязателен, и нет никаких других вариантов наказания. (По текущим правилам нет, признаю заранее. Но правила и поменять можно, теоретически.) Комитет не властен изымать имущество и т.д., но властен над турнирами. Самое грубое - DQ не полный, а по форматам проведения турниров. Скажем, нельзя играть драфт, но можно констрактед и т.д. Т.е. частичное поражение в правах. Опять же не для конкретного случая, а как пример. Далее у комитета есть власть над рейтингом. Играть можно, но рейтинг не растёт, или растёт в 10 раз слабее, а падает в 10 раз сильнее (условно). Ограничения на колоды в констрактед и лимтед. (Всем драфтовая колода на 40+ - пораженному в правах на 50+ и т.д.) Короче, вариантов много. Я подозреваю, что рано или поздно их задействуют. Далее, тяжесть нарушения всё же имеет разные причины, а значит как следствие должна вести к разным наказаниям. Если это наказания, а не просто попытка избавиться от проблемы в виде человека. Переспал с тёлкой по пьяни - бан. Жульничал - бан. Вёл себя как идиот с проксями - бан. Такая уравниловка рано или поздно достанет сообщество. Уже сейчас это смотрится коряво и является почвой для пересудов. По факту совсем другая же ситуация. Я как рассуждаю? (Далее возможно субъектив и спорно, если поправят не обижусь.) Вызвал проблемы у организации недобрым именем, что делать? Логично такому человеку создать невыносимые условия, чтобы сам ушёл. Иначе возникнет вопрос, что со всеми остальными переспальниками делать, которые отличаются только тем, что не привлекли к себе внимания? Шулер? Логично отметить как прокажённого, чтобы было видно, чтобы позор. Чтобы другие изначально не боялись, а не хотели такого от отвращения. Один страх тут не помощник, он проиграет корысти. Вернее нужной величины страха комитет добиться не сможет. Посягнул на основы бизнеса, заронил неправильные идеи? Тут либо гнать навсегда (не страх, а решение проблемы-человека), либо превращение в шута. Первое контрпродуктивно. Есть шанс, что вернётся на новом уровне качества уже не проксей, а полноценных подделок. Самому для этого играть не надо. Шут гораздо полезнее в плане превентивного воздействия на сообщество. Какими средствами добиваться? Ну уж явно не банами. Да мне вроде бы скрывать нечего. А в деталях я не силён. Чтобы стать организатором нужен всё же ценз. И он есть. Но над этим ещё надо работать. Впрочем, допускаю, что ценз нельзя задирать, чтобы не упали прибыли. Но для крупных-то турниров можно что-то придумать?

Давайте хронологически? Я выдвинул мысль, что у самосуда сообщества официальная система должна учиться. (Не повторять слепо и заимствовать ошибки, а учиться в позитивном смысле слова.) Мне выдвинули предложение отказаться от официальной судебной системы, раз самосуд так хорош. При этом привели в пример суд Линча (плохой) и систему присяжных (типа хорошую). Я не повёлся на разбор этих понятий, а продолжил гнуть свою линию, что хорошему учиться не грех даже у грешников. Привёл пример позитивного аспекта в судах линча - общественную поддержку. Ту самую, что и в суде присяжных есть. Даже не поленился в нужном месте маленькую л поставить по тексту. Вот теперь вы точно хотите поразбирать разные судебные системы в подробностях, чтобы показать мне, как я неправ?

Вот быстрый приговор не слишком хорош, особенно при суровом приговоре, который не исправишь. Потому и нет судов Линча. А то хорошее, что в них было - сохранили (общественная поддержка приговора). Причём тут рандомность? Очень взвешенные и продуманные решения, только принятые на основании соображений весьма далёких от народа. Потому народ может воспринимать это исключительно как буйство стихии. Ну кто-то проникнет в логику, конечно, но не большинство. Второй аспект - грубость решения. Не всё лечится ампутацией и подзатыльниками. Нужны какие-то средние методы воздействия. А их нет в меню. Я не согласен с тем перечнем инструментов, с которым работает комитет. И мне совершенно не интересно обсуждать длительность банов, если сам по себе бан я не считаю адекватным решением проблемы. Нет, если выбирать между баном и ласковым предупреждением, то я за бан в обоих случаях, но сам выбор нездоров. На местном уровне и так наказывают, тут всё проработано неплохо. Карт, например, ронять не рекомендуется. А вот на более глобальном уровне, как быть? Ну ронял человек карты на разных турнирах с умыслом, получал ворнинги, но в меру. Если это всё собрать по статистике и выявить закономерность, то что? Пальчиком погрозить, чтобы не ронял больше? Или суспенд на время большого турнира объявить? Или на год за жульничество? Чувствуешь тут пробел в оказываемых воздействиях по мощности? Это на отдельный текст потянет, сейчас нет желания писать об этом. Хотя бы документацию было бы неплохо оформить, с правом возврата приза в случае того-сего. Сколько турниров проводится по регламенту даже без подписей участников? Есть конечно работа над этим вопросом, но что-то без особого энтузиазма от визардов.

А почему нет? Я даже не буду уточнять, что возраст минимальный у игры несколько ниже. Разве люди в сообществе недостаточно важны, чтобы их воспитывать? Или может правилам тогда тоже не учить? Типа, сам не научился - вали из комьюнити.

Да, я творческий человек, или как сейчас принято говорить - креативный. (Слово-то какое мерзкое.) Именно поэтому мне нравится MTG, это одна из немногих игр, которым свойственно постоянно выходить за свои рамки. Направления выхода да, могут быть спорными. Собственно солидная часть этого форума о спорах и есть. Спорят, какая колода лучшая, что лучше положить, что выбрать на турнир, как лучше поступить визардам, сколько должна стоить карта и вообще обо всём связанном с магией. Про атмосферу топиков про готовящиеся издание вообще молчу. То, что мои суждения на данный момент не кажутся кому-то частью магии - субъектив. Десять лет назад частью магии не были двусторонние карты. Предложи я их - был бы за гранью. Пять лет назад чужие легендарки убивались клонами. Предложи я это исправить - был бы за гранью. А сейчас это и многое другое - объективная реальность. То, что я принципиально смотрю за горизонт - совсем не повод валить из магии в свою игру. А изменение системы наказаний, так это даже не за горизонт. Очевидно же, что тут в любой момент возможны изменения. И мне самому интересно, какими они могут быть. Вот я написал пост, и теперь вижу, в каком направлении смотрит сообщество. Пусть по минусам, но всё равно показательно. Спекуляции на тему "кто (не)справедливее был наказан" народу интереснее, чем решение собственно проблем, приведших к наказаниями. Наверняка визарды это учитывают, поэтому аспект шоу будет превалировать над поисками справедливости.

При предоставлении достойной аргументации я легко меняю свою точку зрения. Поэтому я только за то, чтобы эта аргументация была озвучена. Ну, вообще-то суд присяжных сам по себе тоже продукт эволюции общинных судов как и суд Линча, только более цивилизованный и качественный. Если бы в идее коллективного обсуждения приговоров не было рационального зерна, дающего результатов - не было бы и суда присяжных - были бы суды вида "судья-прокуров-адвокат" или тройки или ещё какие, более эффективные. Так что само существование суда присяжных - следствие обучения судебной системы у тех же судов линча. Как минимум используется психологический приём "его осудил народ". Очевидно, впервые за пятнадцать лет игры в магию прочёл на форуме и решил высказаться, поэтому не в курсе. Забыл как тег иронии работает, но думаю, ты понял. Да пусть хоть ламантинами решают или безголовой курицей, вопрос же не в методе выбора, а в результате этого выбора. Работа с сообществом же. Наказания за подозрительные действия, поощрения за сотрудничество, грамотная организация документов по получению выигрышей... Много чего.

А можно развёрнуто, откуда такой вывод?

Я не предлагаю отказываться от банов вообще. Иногда это наилучшее решение или единственно возможное. Аналогично я не предлагаю отказываться от судей и судебной системы. Но если самосуд иногда показывает хорошие результаты, то это повод для судебной системы поучиться. Я почему вообще разговор начал - не вижу особого прогресса у визардов, зато вижу как они на грабли наступают. Вот для судьи в полях у них инструкции постоянно совершенствуются, а что делать с нарушениями "наверху", они так толком и не придумали. Ничего, ещё дойдут, полагаю. Пока же отправленные репорты скорее напоминают мне обращения к царю. Как там батюшка решит, в каком настроении, с той ли ноги встал? Шандарахнет, али пронесёт? Если шандарахнет, то как больно? И сколько народу накроет? Атмосферно, но как-то непрофессионально. Я понимаю, что у визардов нет возможности даже штраф наложить, не говоря уже о тюремных сроках, но этого ведь и не требуется. Да с теми же ворами, чего стило всего лишь сдвинуть время суспенда на срок "после отсидки в реальной тюрьме"? Очень много можно сделать имеющимися рычагами воздействия. Надо только подумать над тем, как их применить. Вот с теми же шулерами. Ну выдали ему бан хоть навсегда, если это уже после того как он забрал крупный выигрыш международного уровня, то не по барабану ли ему? И забрать у него трудно. Страны с разными законами, все дела. Даже олимпийцам в этом отношении трудно медаль изъять. В этом случае бан - лишь декларация того, как визардам это не понравилось. Фикция, а не реальная работа. И это видно. Тут на опережение надо работать.

К наказаниям надо подходить не с точки зрения эмоций, а с точки зрения целесообразности. (То что я про жестокость свою написал, так это именно с целью указать на отсутствие сентиментальной дребедени и излишнего сочувствия, а не чтобы пофрантовать тем, какой я мистер Зло.) Бан - это фактически не наказание даже, а мера защиты сообщества от. Не месть, а надёжный способ предотвратить будущие нарушения. Настоящее наказание учитывает воспитательную функцию, чтобы будущие нарушения предотвращал сам потенциальны организатор. Таким образом сообщество не теряет потенциально полезного члена. Воспитывать баном трудно. Разве что пугать остальных. Я терпеть не могу показательные казни, когда кого-то одного наказывают куда более сурово, чем он заслужил, а остальные, кого следовало наказать хоть в какой-то мере, отделываются лёгким испугом. Этот метод всегда оставляет потенциальному нарушителю надежду, что конкретно его минёт чаша правосудия, насытившегося чьей-то чужой кровью. Ну и опять же повод любой жертве, даже осуждённой справедливо поныть о чрезмерности наказания. В этом смысле финансовые наказания куда гибче. До определённого предела, конечно. Вот поймали игрока на шулерстве. Исправить ничего не смогли. Избавились от него на какое-то время, надеясь, что он сам как-нибудь перевоспитается и осознает. Ага. В назидание другим впаяли Х месяцев бана. Или без назидания впаяли меньше. Правосудие топором. Как по мне, так это даже с точки зрения внушения ужаса остальным шулерам, как-то слабо. Для сравнения обычный презренный самосуд игроков работал куда эффективнее в ряде случаев. Как сейчас помню - на турнире один из игроков на весь зал: "ИМЯРЕК? Джадаж, декчек!!!" Да весь народ начал судорожно свои дечки проверять, чтобы на такой позор не нарваться. О том и речь. Измерять наказание в длительности бана - грубый подход. Я не думаю, что он себя оправдывает.

Как минимум для открытия возможности досрочного снятия санкций. В тюрьме это возможно за хорошее поведение, а как показать подобное при полном изгнании?