BeTeP

Посмотрел какой-то киллотонаж видео, разборов колод и прочих ресурсов по колодам на Tortured Existence. Пытаюсь разбираться в вопросе почему колода так редко светится среди успешных. Возможно мои мысли кому-то помогут тоже разобраться как с колодой в формате, поэтому выложу их тут. Пришел пока к таким выводам: текущие листы, такие как вот такой действительно слишком медлительны в формате. Вот с виду все колода делает - и лок может предоставить, и куча взаимодействий и прикольных интеракций есть, но все равно этого не хватает. Почему так? У таких видов билдов есть следующие проблемы - при построении колоды нужно держать в уме целых 3 фактора - необходим баланс между дреджерами, дискард движком чтобы избавляться от ситуативных и ненужных карт с руки, а также иметь карты которые собственно позволят игру закрыть после того, как мы вышли в жизненно важный для колоды лейтгейм. Также для такого рода билдов очень важны ленддропы и вообще мана на столе, колода очень нуждается в землях чтобы крутить вертеть все подряд через тортугу. Из-за вышеперечисленных факторов очень условно можно сказать следующее - фактически у нас есть комба из 3 карт для того, чтобы все работало как надо и при этом еще все это добро очень зависит от грейва. Таким образом эти виды билдов проигрывают на практике не только хейту от оппонента и грамотной его игре, но и сами себе. Я пришел к выводу о том, что эту проблему не решить если не поменять сами цели колоды. При тестенги в МО все же обнаружились достаточно оригинальные идеи, которые хоть и основаны на тортуге, но не полностью от нее зависят. К примеру я играл с версией УБ, а также с БГ, но которая построена больше вокруг идеи быстро закрывать игру. В обоих вариантах тортуга была не основным движком, а скорее вспомогательной частью. Удалось пообщаться с человеком, который пилотировал БГ версию, он как раз подкинул пищу для размышления и поделился своим листом. Позже в сети нашел схожий подход, вот вам ссылка на видеообзор. Колода пытается использовать все самые мощные анкомона в цветах, которые стали коммонами - это и лид зе стампед и червяк из мэднесса. Правда мой опп использовал в своем движке еще комплект Greenseeker для хорошей стабилизации и в виде дополнительного дискард движка. Возможно, что это то направление колоды, которое будет более успешным в текущем формате. Пока без тестов об этом сложно судить, но уже точно можно сказать, что такой подход более конкурентоспособен потому, что не настолько зависим от грейва и от самого наличия тортуги. Может быть что-то я упустил из вида или пропустил некоторые хорошие билды? Поделитесь мыслями плиз, насколько вы согласны с вышенаписанным или нет. Может быть кто-то даже тестил торгуги в других интересных оболочках и может об этом рассказать.

Добавляю лист которым играл, с комментами. Очевидно хорошие карты, которые не требуют комментов оставлю без них. 2 Gurmag Angler - играю двумя потому что необходимы жутко в агроматчах, стопят больших существ и дают шансы на то, чтобы быстро порейсить такие колоды как бурн.4 Chittering Rats3 Cuombajj Witches4 Gray Merchant of Asphodel4 Phyrexian Rager 2 Geth's Verdict - сделал предпочтение именно этой карте, хотя в этом слоте также может быть и Victim of Night. Виктим не нравится только одним - он с условиями, а не хочется обламываться о них.1 Grim Harvest - тестовая штука. Самый спорный синглтон в мейне, чаще был бесполезен, чем наоборот. Профитно крутнуть его хотя бы 2 раза получилось от силы в двух партиях. Не думаю, что стоит того, чтобы им играть. Вполне себе заменяемая штука.4 Disfigure - тут надо остановиться подробнее. Очевидно отменная карта, но многие не играют комплектом. По мне - ошибка. В формате слишком много агрессивных сборок с которыми надо иметь ответ прямо здесь и сейчас. Даже если пришли дисфигуры позже, то всегда остается шанс их подкомбить с ведьмой или использовать для размена своих 2/2 на что-то более могущественное. Еще надо помнить о том, что если не играть комплектом дисфигур, то тогда придется играть эдикты не в то что хочется, а в мелочевку. Очевидно, что это не лучший план на игру.2 Tendrils of Corruption - про них уже писал, отказываться нельзя так-как колода действительно не супербыстрая и надо возвращаться в игру после того как тебе списывают хиты агроколоды. Еще небольшое лирическое отступление по теме - количество инстантового ремувала. Малозаметная деталь, но требующая обратить на себя внимание. В этом листе 8 штук. Часто пилоты других колод ожидают от моноблека, что он будет разыгрывать ремувал на свой ход - чайнер эдикты и оублет. И таки - если в моноблеке реально эти карты преобладают, то обыгрывать их другим колодам легче. 4 Chainer's Edict4 Sign in Blood 2 Duress - это не настолько важный для мейна спелл, надо было как раз чем-то заменить чувака дающего корону. 1 Pestilence 2 Bojuka Bog - количество колод использующих помойку достаточно велико, посему строго 2 штуки. Уже в первой партии хочется хоть что-то уметь с ними делать. 3 Barren Moor 18 Swamp Сайд: 3 Choking Sands 2 Duress 1 Okiba-Gang Shinobi 2 wail of the nim - масс ремувал с опциями. Опции применялись в 3 партиях. Дамаг по обоим игрокам один раз сролял в плюс, один в минус. Думаю, что для оптимального листа можно поменять на Cower in Fear. 1 Tendrils of Corruption 2 innocent blood - иногда нужно больше эдиктов, привет афне, зеленой стомпе и подобным. В принципе не шибко обязательная карта, опять таки в нормальном листе наверное лучше заложиться на контрольные матчи и положить в эти слоты ассасинов дающих корону. 1 shrivel 3 relic of progenitus - не комбится со своими гурмагами и грим харвестом, но имхо самый лучший грейвхейт формата. Не стал использовать спеллбомбы в этих слотах осознано, они не умеют делать дело так хорошо как релик. Необходимое зло для колоды.

@Dzaar Ну может быть, может быть. Мне в общем она очень приглянулась. Линейная конечно, но все таки опции есть и даже несколько моментов на подумать. Вообще после ее пилотирования я зафанател от ведьм, очень уж они мне понравились в формате. Критичный для формата 3 зад, наравне со вторым костом очень мощно для их эффекта. А еще в колоде есть читерящие крысы, что очень круто, очень уж мне нравится их дизайн. Со времен типа ими не играл, а тогда была колода на крысках, виале и... джитах) Вот с тех пор все хотелось поиграть колодой в которой они будут жизнеспособными. Мечта осуществилась) Следующий момент с которым я бы хотел разобраться - почему тартуга не настолько популярна. Редко ее вижу в успешных листах. Сам играл с такой в МО раз 7-8, не проиграл ни разу и как-то показалось, что помимо очевидной боязни грейвхейта она еще и не успевает даже тогда когда его нет. Пока я грешу на то, что билды могли быть у оппов не самые оптимальные. Но я еще слишком мало разбираюсь в формате, чтобы самому что-то предложить хорошее по этому направлению. Правда тут предстоит разбираться мне начав с базовых онлайновых листов и в реале. В МО не могу себе собрать эту колоду. Почему именно мне она так импонирует - очень много опций каждый ход, куча взаимодействий и что самое важное - синергия, а ведь это так редко сейчас можно увидеть в колодах констрактед форматов...

Получил только один ответ по моноблеку, не поверил) Инфы по колоде мало, пришлось разбираться самому. Собрал колоду в МО, начал играть ей. Сначала играл бездумно, просто чтобы понять ощущения по колоде и понять насколько она вообще может или не может в текущей мете. Стал замечать, что процент выигрышей нормально так вырос по отношению к периоду когда пилотировал разного рода УБ контроли. Интерес возрос. Стал уже играть более вдумчиво, обращать внимание на те или иные карты, которые лежали в листах у других пилотов, пытаясь понять как можно усилить билд и что противопоставить мете. Пришел к некоему пониманию оптимального листа по своему вкусу, однако в МО очень дорого стоят Thorn of the Black Rose, ну и каких-то денег стоят Oubliette. У меня просто не было тиков, чтобы ими играть, поэтому так ни разу и не отыграл оптимальным листом. Что же касается самих этих дорогих карт, то после тестов пришел к такому выводу: чувак который дает корону - жизненно важен, без него играть не очень осмысленно. Он дает отменный КА, да и вообще показалось, что монархия как механика в этом формате чутка сломана, особенно в правильных оболочках. Так что не играть такими - ошибка, но спонсоров на покупку таких в МО у меня нет, посему приходилось без них пытаться бороться. Что касается Oubliette, тут надо бы описать подробно для таких же людей как и я, которые только начинают знакомство с форматом. Первое что бросается в глаза это даже не ценник на карту (я про реальный картон, а не в МО), а то что у него двойной черный, который позволяет делать лучше лояльность цвету и делает и без того крутого Gray Merchant of Asphodel просто инстант вином. Однако это выводы от капитана. А вот что не очевидно тем кто не играет формат - это то, что эта карта лежит в первую очередь для того, чтобы иметь возможность бороть проблемных существ, таких как Stormbound Geist, иных существ с андаингом и перзистом, а также не дает появиться слону из-под Elephant Guide и срабатывать всяким тотем арморам. Как следствие из-за этого появляется окно для использования эдиктов гораздо эффективнее. Однако, отыграв изрядное количество партий и отметив важность энчашки я все таки могу сказать о том, что она по моему мнению не настолько обязательный кандидат в колоду, в отличии от Thorn of the Black Rose. Посему я не думаю, что результаты моих тестов в этом отношении будут настолько уж искаженными. Итак, давайте посмотрим чего я там сумел наиграть и к чему это все привело. С момента когда начал писать результаты матчей отыграно 50 матчей. Статистика такова: Elves 2-1 Bomjes 2-1 Bomjes 0-2 Bomjes 2-1 UB control 0-2 U delver 2-0 UB flicker 0-2 Burn 2-1 UR delver 2-0 BW 2-0 U delver 2-1 Elves 2-1 BG Tortuga 2-0 UR delver 2-1 Tron 1-2 Insideout 2-1 BW 0-2 Aff 2-1 UB control 2-1 Zubera 1-2 UR delver 0-2 Aff 2-0 Bw 2-0 Elves 2-0 Elves 2-1 Boros 1-2 Insideout 2-1 Infect monogreen 2-1 Bomjes 2-0 UB control 2-1 BR reanim 2-1 g. stompy 2-1 rg agro 2-0 Bw 2-0 UR delver 2-0 UR delver 0-2 U delver 1-2 Burn 0-2 UR blitz 2-1 g. stompy 2-1 Bomjes 2-0 UB control 0-2 Boros 0-2 Boros 2-1 Aff 2-1 Infect g. 2-1 Infect g. 2-1 Aff 0-2 Boros 0-2 Aff 2-0 Итого 15 проигрышей на 35 выигрышей. Что по моим скромным ощущениям очень даже ничего. И это повторюсь - при использовании неоптимального листа. Конечно не все те колоды с которыми я играл были из тиер1 эшелона, но и магия же она разнообразная, не ими едиными живы как говориться. Что еще у меня есть сказать насчет игры с тиер1, краткие мысли по итогам тестов: Матч с делверосодержащими колодами. Тут легче всего играть с УБ, тяжелее всего с УР и нормально с моносиними. Приплываешь с фишей - так, мне запомнилась партия с таким развитием событий: мана - дэлвер, я - дисфигруга, там прокачка за фириксийскую, на следующий ход еще дэлвер и фея, дэлвер флипнулся, я - какой-то ремувал, там дэйз. Такое конечно не обыгрывается, но, что очень хорошо, и не так часто встречается. А вот если сдачи не раковые, то бороться очень даже можно. С красносодержащими сложнее из-за того, что они могут убить ведьму ремувалом. Она - основная карта в матчах, если простояла какое-то время, то скорее всего помогла нам стабилизироваться и дала шансы на выигрыш. Для того, чтобы успевать в этих матчах и не выезжать в зрительный зал обязательно надо играть в 2 копии тендриллсов. Я видел, что некоторые пилоты от этих карт отказываются, это зря. Они помогают не только против темпо колод, но и в других агрессивных матчах. Я в сайде играю третьим даже, чтобы помогать себе оставаться в игре. В целом матчи интересные и напряженные, но тащатся. Однако на длинной дистанции и при игре хотя бы в 50 матчей только против этих стратегий я думаю все-таки, что динамика не будет супер положительной. Скорее в минус, но не думаю что настолько уж большой. Троны. С ними у колоды первая партия может быть не очень. Тут зависит многое от тайминга божуки, а также от количества читерящих крыс, ну и финишера - асфоделя. Если все это вовремя сдают, то вполне себе можно тащнуть. После сайда приходит граундбрейк и жить становиться легче. Матч расцениваю как средненький, с равными шансами. Зеленая стомпя. После дикого избиения меня, пилотировавшего УБ контроль, тут ситуация поменялась. Нет, матч не стал супер плюсовым, но все же играется гораздо легче и увереннее. Вся игра тут идет о том у кого первого сдадут нервы или кто будет более правильно играть. Так у обоих пилотов есть возможности подловить на размер 2 к 1 и тот кому это удается чаще и выигрывает матч. Расцениваю матч в небольшой плюс. Боросы. Игра о двух вещах - основная это монархия. Если там получили корону, то при наличии хорошего пилота это гг. Получают ее там тогда когда есть возможность ее защитить, а способов в колоде там более чем достаточно. Вторая - это играют там или нет кулдотой и ралли или нет. Если да и если там сдали как токенов так и ралли, то при наличии большого количества директа там закрывают игру мгновенно. Однако такое там бывает не всегда, а равно бывают ситуации когда боросы получают не ту часть своей колоды (кстати это основная ее слабость как мне показалось) и вот тогда наш ремувал работает как надо и можно вполне себе тащить матч. Резюме - в небольшой минус. Но тут инфа может быть неточной, потому что билд у меня без ассасинов, с ними может быть было бы легче. БВ пастила. Они гораздо более медлительны, нежели боросы, но опять таки - монархия. Она доставляет. Если не получили там корону, то вполне себе нормальный матч. При наличии хорошего листа с ассасинами, я думаю, что даже в небольшой плюс. Инсайдаут комбо-вомбо. Матч играть невероятно интересно, есть много моментов когда оба игрока могут хорошо подловить друг дурга. Однако, как мне показалось, если четко знаешь что делает колода оппонента и понимаешь ее план на игру, то выиграть становится более чем реально. А после борда, когда появляются релики и не дают эффективно использовать комбе логику, то жизнь становится вообще хороша. Оценил бы от ровного, до небольшого плюса. Эльфы. Ну здравствуй пастила. Если сумели себе ее раздат ьв первой или дожить до нее, то проиграть малореально. Но если нет, то тут мало что спасет. Глупый матч, глупая колода. Писать не о чем - в формате не так много масс ремувала, а тут в 80% случаев игра именно об этом. И тем не менее, при наличии дополнительного масс ремувала матч после борда плюсовой. Афня. Матч о навале существ и прикрытии их токеноплодящими эквипами, а также о связке атог+флинг. Если есть ответ на мелких 1/1 в виде ведьмы, то уж с большими чаще всего справимся за счет огромного количества эдикт эффектов. Проигрываем часто только агогу с флингом, это надо держать в уме и стараться играть вокруг этого. В целом матч плюсовой. УБ контроль. Разновидностей контролей в этих сочетаниях много. Но со всеми достаточно сложно, тут должна вывозить монархия, но это не точно (тут опять стенания о неоптимальном билде). И все таки в этом матче идет игра не в одни ворота, вполне можно затащить, особенно после борда когда уже в колоде есть релики которые хорошо так доставляют оппу проблем. Итого - матч в минус. Иззет блитс. Там ставят существ, а у нас есть куча эдиктов и дисфигуры на мелочевку. Если играть довольно аккуратно и понимать что жадть от оппа, то матч плюсовой. Главное в нем пережить первые ходы и уйти в лейт, там будет гораздо комфортнее. Бурнец. Средненький матч, который идет о количестве тендриллсов и асфоделей. Если сдаем себе все это нормально, то тащится. А нет - ну тогда повезет в следующий раз. Бомжи. Все идет о том, успеем ли мы стабилизироваться. У меня очень часто выходило именно это. За счет жуткой линейности колоды прогнозировать ее легко и внезапности могут прийти если забыть только о фаербластах. Но в целом матч плюсовой. Подведем итоги. Итого, плохие матчи у нас с УБ и боросами, а с остальными от ровного до плюсовых. Таким образом для тех кто как и я - начинает знакомство с форматом я могу смело рекомендовать колоду к сборке и игре, она вполне себе годная. Почему именно она не успевает в мете и где ее проблемы, если они вообще есть, я так и не понял. Буду рад конструктивной критике и указанию на ошибки. Возможно что-то я оценил не так или упустил из виду. Ах да, если кому захочется лист которым играл и тот, который с моей точки зрения оптимальный - то пишите, выложу. Комментарии к листам тоже могу оформить, чтобы было понятно почему именно так, а не иначе.

Выиграл свой матч со счетом 2-0. В первой получилась борьба, хоть Аркадий и промуллиганился до 6. Во второй случилась обычная магия, такая какую мы все "любим" - флуд у Аркадия и игра в одни ворота.

Возможно, что есть еще такие причины как то, что алхимики не берутся эвинкар джастисом, ведьмами эхоинг дикеем, момент оф кравлинг и дред вейтом. Весь этот черный ремувал довольно популярен в формате. P.S. Почитал все ссылки в первопосте и во втором тоже. Но все таки там не вся инфа. Расскажите плиз, почему на данном этапе просел моноблек. Какие проблемы у колоды? Сам обнаружил, что матч с УБ крайне тяжкий, но что еще есть в формате что так напрягает его что он почти ушел с радаров?

@ivy Артем, МО и скиллуха игры там это своя специфика просто. Самый главный хинт тут в том, что показывают визарда выборочные листы, а не все подряд как раньше и может сложиться картина которая не совсем отражает действительность. @dmitry medvedev Дим, а электрикери то пробовал в мирроре или не стал/не понравилось?

@dmitry medvedev А как думаешь - такой взрыв популярности депсов чем обусловлен? Все пилоты земель просто на эту колоду пересели по моде или есть какие-то иные причины? Я вот с ходу так не могу понять такого восторга по этой колоде и чем базовые рг земли хуже. Неужели у депсов настолько лучше матч с гриксисом и чехпайлом, что вот прямо стоит их выбирать над землями? 50 матчей - хорошая статистика и выборка. То есть как я понял, реально если бы в этих партиях был бы вместо смеша форкед болт то было бы хуже? В мирроре ты бэдлендс досайживаешь вместо земли или просто досайживаешь чтобы увеличивать количество земель?

Ага, ок понял, стоковый самый популярный лист. Я формат играю недавно - месяц всего, но очень активно. Перепробовал основные сборки почти все. Вот конкретно лист по ссылке мне не нравится, есть реально матчи в МО которые или не берутся им, либо если берутся то с диким напрягом. Должна быть какая-то фишка в УБ контроле, чтобы побеждать текущую мету из кучи агросборок, начиная от сливеров, заканчивая зелеными стомпями и эльфами. Сначала думал, что фишкой этой может стать сборка УБ фликера. Вот у него получше все с тронами по двум причинам: ты можешь серьезно затормозить оппа крысами и сам продемонстрировать ему лок в виде крысы+археомансера+фликера в дро фазу, ну или вместо крысы в этой связке может выступить дирнова хоррор. Конкретно против трона сборка фликера ок, в отношении же остальной меты ну такое. Есть еще сборки ориентированные на минимум существ, максимум спеллов, к примеру такие: https://www.mtggoldfish.com/deck/1111424#online. Такие не пробовал, но с виду у них проблемы с троном есть. Больше всего понравился УБ комбо контроль, это тебе идея вместо стокового листа: http://mtgtop8.com/event?e=19145&d=321005&f=PAU. В чем крутость этого листа? В том, что при фише ты ставишь на второй ход 5/5 шрауд и быстро им финишируешь. В колоде море синергии и почти нет карт которые сами по себе ничего не делают. Для того, чтобы изюм работал всегда так как тебе надо есть целых 3 божуки. Колода реально оч крутая и интересная в пилотировании. Огорчало меня только то, что часто проигрываешь зеленым стомпям, но я тут тех подсмотрел из старых листов: Coral Net, которые помогут справляться в теории со стомпями. То что с делверами это темпо сборка, она не контрольная и как мне показалось мало способная. Слишком в ней много минусов и плохих матчей, да и на супер темпе, когда ей хорошо сдают не все можно успеть выиграть. Не думаю, что такой будет целесообразно играть. Если уж темпо, то тогда ур или моно блю.

@NIVnikoff слона то я и не заметил... Раньше чет показалось, что ссылки битые. Спасибо! Почитаю обязательно.

Играл УБ контрем против трона. Вообще билдов УБ контроля есть как минимум 3 основных вида, но почти у всех - матч не такой уж безнадежный. Я сначала играл в сайде ломалками земель, но это избыточно, потом отказался, матч можно и без этого выигрывать. Более развернутый ответ можно все таки дать исходя из листа. У меня вот вопрос иного плана: скиньте ссылок плиз на нормальные ресурсы, где можно почерпнуть хорошую информацию по формату. Сам пока нашел только топики на сальве, но они жутко не информативные и не интересные. Самая важная и нужная инфа - не просто описание колод, а позиционирование колод в мете, описание хороших и плохих матчей и вот вообще супер - если есть разжевывание про конкретные карты. К примеру такое: игра в стомпе нест инвайдером это из-за засилья эдиктов в формате (так-то не самый крутой второй дроп).

Какой то адок, это после ГП гимн маргинальности просто. Судя по пэрингам топ8 выиграть должна была вообще пушка, как Кнаб ее одолел - огромный вопрос. На 259 человек конечно то, что произошло в топе вызывает шок.

Выиграл свой матч со счетом 2-0. Героически поборов флуд Кости в первой и напрулив во второй. Короче - знатно отскочил.

Я не против если что, но таки да - пока пусть останется хоть намек на интригу =) А вот после турнира - это милое дело.

Выиграл свой матч со счетом 2-1.

Мне кажется что да, потому что инстант, потому что не требует двойного цвета, потому что можно по ситуации отыграть и в одно существо за одну красную. На немезисов в принципе остаются пиробласты. Понимаю, что это только в стеке, но по моему опыту в миррорах роляют не немезисы, а делверы и пироманты с токенами, реже - гурмаг в голый стол. Не знаю Дим, может быть я слишком скептичен, но все таки мне не кажется бруталка убедительной. Возможно, что тестинг выявит что я неправ. Для того, чтобы сыграть пирс. Редко, но можно сидеть на дисмембере в бегемота (хотя тут не факт что выкарабкаемся, но хотя бы попытаться выжить можно), также можно сидеть на болте для того, чтобы убить именно критичное существо на столе, которое опп припрятал для закрутки. Вот тут, чтобы предметно говорить нужно отталкиваться от билда. Да, ты прав - есть билды в которых итак больше карт на засайд чем на высайд, но тут скорее вопрос к пилоту возникает - зачем он так сделал, что бывают такие ситуации? Я сторонник того, чтобы продумывать основные матчи и иметь четкий план по сайдборду в них. Кстати мимолетом остановлюсь на дедгане, раз уж ты его упоминаешь. Несмотря на то, что карта мне нравится, но я думаю, что она не про гриксис. Гриксис за счет черного цвета может позволить себе убить любую угрозу, поэтому для гриксиса эта карта не нужна имхо. А вот для роста или УР, в которых нет ответа на больших кроме стека (сейчас уже почти никто не играет сабмержами в виду специфики меты) эта карта будет очень ок. Ну это ты кажется мне зря. Инфектами сейчас действительно никто не играет, потому что в мете из ехал гриксис через гриксис, это надо очень себя не любить, чтобы столько кактусов съесть. А вот агролом вполне себе годен и встречается порой. Такие ситуации бывают. Тюрьмы всех видов дико нестабильные колоды, это признает большинство. Бывают и ситуации, когда тебе надо донести хиты как можно быстрее, при этом чалис не так уж напрягает (в столе к примеру уже есть пиромант/рыба), там например выставили макаку для блока. Давать время тюрьме поднять нужную карту - например конфлюжен который зачистит стол - непозволительная роскошь, посему надо этот матч закрывать как можно быстрее. В этой ситуации вполне логично абрейдить не чалис, а макаку, хоть на нее и жалко тратить ремувал.

Нет, просто тут почитал мысли пилота мада на сорсе. Там он описывал как играл 4 абиссами в мейне и казнил ими немезисов. Я засомневался что так работает, потому что оракл текст весьма не однозначно написан на мой взгляд. По итогу раз абисс не убивает немезиса причин играть им почти нет, так сказать дополнительный гвоздь в крышку гроба.

@Tinefol как сложнА жить, спасибо!

Интересно узнать сможет ли мой The Abyss убить чужого True-Name Nemesis или нет? Читаю оракл абисса: At the beginning of each player's upkeep, destroy target nonartifact creature that player controls of their choice. It can't be regenerated. То есть вроде как абисс целит, но цель выбирает оппонент. То есть сможет убить, правильно ли я это понимаю? Просто сам текст оракла не шибко одназначен, поэтому хотел уточнить.

А, ну если в таком ключе мы будем обсуждать, то ок. С этим я спорить не стану, так как тут четкая и грамотная логика. Замена форкеда в этом контексте на слеш - не шибко плохая. Форкед правда как раз в миррорах помогал изрядно, помимо эльфов, но это конечно когда ситуация так складывалась. А это опять таки в разрезе синглтона было не часто. К примеру ситуация где ты мог форкедом убить 2 нефлипнутых делверов, ну или пироманта с токеном. Ну если мы про очень узкие карты и только рассчитанные на миррор, то думаю что электрикери. Т.к. эта карта помогает убивать точечные угрозы за копейку (нефлипнутый делвер, лавамант который лежит в бордах у многих пилотов, самое важное - пиромант) и умеет переворачивать абсолютно проигрышный стол с токенами и пиромантом. Ключевое слово иногда. Бурн - это вообще контекст местных турниров, на больших турнирах, особенно на высоких столах не думаю что это такая уж суровая реальность. Но давай все же по порядку. По моей практике ушастым проигрываешь не из-за комбоаута, а из-за навала за которым тупо не успеваешь. В этом матче огромную роль играет делвер, вот если его не поставил на первый ход или он не флипнулся пару ходов, то шансы на выигрыш тают как дым. Там может и не быть глимпса или ордера, но поток зверушек не остановим, пройти через них крайне сложно. Их шаманы эффективнее в несколько раз за счет квирионцев и симбиотов, еще есть уз, который если проживет хода 2 с гайкой доставляет неимоверно. При этом хороший эльфовод после борда тоже понимает свои уязвимости, появляются дикеи как ответ на делверов и возможного лаваманта и выиграть становится сложнее. Бруталка раньше второго хода не кастится, но и дикей тоже. В этом ключе не думаю, что получится поменяться 2 к 2 настолько часто и выгодно как хочется в теории. Плюс бруталка еще сорцери, на нее затапываться стремновато в отличии от массремувала из-за страха приплыть прямо после этого. Что касается чехпайла - а кого мы там хотим казнить бруталкой? Из целей снапы, сычи и шаманы. Для шамана она выглядит поздноватым решением, снапа убивать вообще редко критично, сыч - ну да, тут норм. Но опять таки ,это синглтон и думается мне в этом контексте - хорошо когда он в этом матче пришел рано и дал возможность тебе его покастить на второй ход. Все что происходит позже - уже не настолько здорово. На леопольда бруталкой не ответишь толком. Критично ли скидывать колаганку? Да, безусловно, правда сделать это будет сложно из-за скорости сорцери и второго коста. Тут подгадать выгодный момент будет крайне непросто. В общем и целом повторюсь - пока выглядит не шибко убедительно. Абрейд универсален тем, то его можно сайдить и там где нет артефактов, к примеру в мирроре и других матчах где нужен тупо еще один ремувал. Ты вот привел матч с депсом - там абрейд мне тоже больше нравится, да, он дискардится, зато у него есть возможность убить поставленного хексмага, если пилот депсов его ставит в надежде топдекнуть депс или вынужден защищаться от пироманта с токенами. При этом часть нынешних пилотов депсов играют не только хексмагами, но и конфидантами, а иногда и сами - шаманами. Что есть моноред? Это красная стомпя, как у победителя ГП? Если да, то и в этом матче спорно что градж будет лучше. Да, артефактов ты сможешь в теории наломать больше, но там колода не только про них. К примеру ту же пию которой проиграли финальную партию ты не убъешь граджем, равно как и всяких магусов, а также рабблмастеров. С моей точки зрения в этом матче градж и абред примерно равноценны из-за того, что в определенных ситуациях градж будет лучше, а в других абрейд, все зависит от конкретных сдачь. Мад, афня - тут градж лучше, согласен. Про стоунблейды, днт и чехпайл - сам написал. Есть еще тот же матч с эльфами где его можно сайдить, агролом (убивает конфа например, помимо чалиса), инфект (не только ломает нексусы, но и допремувал на существ), можно сайдить даже против земель потому что там часто сайдят не только трэкеров, но и всякие чалисы и другие таксящие артефакты (при этом всегда остается возможность сломать мокс, а в этом матче градж сайдить не настолько умное решение), уже упомянутый миррор и другие темпо колоды (ТА, рост) в качестве еще одного ремувала. Это ли не универсальность?

По мне не очень убедительно. Даже играя в 3 гурмага ты настолько серьезно веришь в синглтон и что он будет оказывать влияние хотя бы в 20% партий? Я не силен в статистике и подсчетах, но даже при наличии такого конского количества кантрипов как в текущем билде гриксиса мне навскидку не кажется, что там и 10% пользы будет. Добавлю, что блоссом хороший еще и против чехпайла, в котором не всегда играют дикеем, а без дикеев ответ на него только в стеке. Но это понятно было давно. Другой вопрос - почему только в недавнее время они начали появляться в бордах. На это у меня нет ответа, но я не думаю, что эта карта для мейна. Как сайд - хороша безусловно. Бэдлендс занимает ценный слот. Опять вопрос к знатокам процентов. Сколько % ты планируешь получить для винрейта с его помощью? Не думаю, что число будет более 4-5%, а если так, то точно оно того стоит? Выглядит со стороны как вкусовщина с привкусом рандомовщины и шаманства синглтонов. Но если есть навык шаманства и поднятия нужных карт в нужное время, то не все ли равно чем вообще играть в эту игру?) Бруталити совсем не нравится, второй дроп, скидывать карты под допопции означает то, что они у нас плохие и мы оставили плохую руку. Это говорит о качестве пилотирования темпо колодой у которой каждая карта на счету и ресурсы крайне важны. Даже не могу себе представить в каком матче эта карта сияла бы. Не пойми меня не правильно - карта крутая, но совсем не про эту колоду. Дедган - нравится, тут ситуация иная. Абрейд как раз мне нравится - хорошая, очень универсальная и нужная колоде карта. Еще общие замечания по его листу: 2 терапии на 75 карт. Как с комбой то играть в таких то сочетаниях? Бруталкой наказывать? Не, не верю.

А можно вот тут пояснить - в чем крутость листа и почему скоро он может стать мейнстримом? Я вот лично не вижу ничего крутого. Синглтон бэдлендса в сайде, куча ситуационных синглтонов в мейне и не самые нужные и опциональные другие синглтоны в сайде. Как по мне, так если и хвалить кого - так это пилота мада-афни, вот тут чувствуется проработка листа под текущие реалии формата и вообще не самое стандартное мышление. Автор - большой молодец. Думаю, что вскоре могут вполне повыползать попытки игры таким листом. Немного жаль только, что колода кушает нулл роду, но им сейчас итак играют только такие отбитые люди как я.

Была вот такая попытка например:

Спасибо за ответы! Проблемы с ведьмами на дрове, оосбенно если у тебя существа их не переживают. Тут только может помочь дейз, но беглое ознакомление с форматом привело меня к мысли о том, что он в нем плохой. Баунс не решает проблему от слова совсем, а лишь отсрачивает неизбежное. Чтобы было более предметно - уг колода, это та, что по ссылке у Семейного, с пауканами и змеями оборудованными луком. Пока сам придумал только одно решение - можно вроде как в дерево без абилок их превращать 0/4.

Начал потихоньку поигрывать в формат, возникли некоторые вопросы. Раз в топике есть отсылка к обсуждениям, то надеюсь, что по адресу. Итак, поскольку в МО я совсем на данный момент донищебродствовался, то хватило остатков у ботов, чтобы купить лишь карты в колоду на зомбарях, ну или можно их назвать бомжами) Общая оболочка колоды довольно нравится - есть опции, КА, много взаимодействия с оппонентом. Но понимаю, что колода бюджетная даже по рамкам формата. Тем не менее хотелось бы чутка обсудить ее с теми, кто ей играл. Поиграв около 40 матчей мне показались самыми слабыми картами в них Sultai Emissary. Они не создают сами по себе прессинга и единственное назначение - как то комбиться с фидерами, что на практике тоже не шибко удачно выходит. Кроме того манифесты по моим наблюдениям чаще бесполезны от них, чем наоборот. Также иногда в колоде огорчали карнофаги, хоть это и самый агрессивный первый дроп. Пошел искать альтернативы. В первом дропе есть много вариантов с минусовыми эффектами, но заменять карнафагов все таки не хочется, т.к. существа 1/1 в более чем половине матчей не создают никакого прессинга и вообще просто бестолковы. Поэтому видимо в этой части колоду не поменять и карнофаги необходимое зло. А вот чем заменить эммисара нашлось с избытком. Привожу то, что привлекло внимание: Shambling Ghoul - лучшая замена эмиссару. Все тот же 2 дроп, но не умирает от ведьм, а также может успешно ходить в атаку на всяких мишек, что есть хорошо. Пока играю ими выкинув всех эмиссаров. Black Cat - что-то наподобие равенозных крыс. Какой-то середнячек, не шибкко впечатляет, но можно попробовать. Butcher Ghoul - этот товарищ по идее получше эмиссара, т.к. дает ту же тушку 2/2 по итогу, но она зомби, а не манифестовое существо, что весьма неплохо для циклинга поллютеров. Cadaverous Knight - это третий дроп с регенерацией, пока правда непонятно нужен ли он вообще, но регенерация может быть вполне себе, тут надо получше разобраться в формате, чтобы понять так ли это. Cursed Minotaur - другой интересный и агрессивный 3 дроп, с учетом того, что в колоде довольно много ремувала думаю, что в подавляющем большинстве случаев он тупо анблокабл. Dead Reveler - еще один крайне агрессивный 3 дроп, пожалуй что самый большой в этом косте. Deepwood Ghoul - еще одна опция для 3 дропа, но кажется что все-таки плохая. Dregscape Zombie - очередной кандидат на второй дроп вместо эмиссара. Что не нравится - дохнет от ведьм и всяких электрикери. Но можно подкомбить с фидером. Gangrenous Zombies - а вот это для меня показался лучший кандидат на 3 дроп для этой колоды. Эдкая аналогия крипт рэтс, но комбящаяся с идеей колоды. Ради таких можно поиграть и снежными болотами. Единственное что смущает - трубует тапа, а так вполне себе занятный кандидат на сайдборд против эльфов и прочих токенов. Gnawing Zombie - хоть параметры 1/3 далеки от агрессивности, зато умеет проедать цели под точечный ремувал или карты с эффектами кольца. Но скорее идея не очень, т.к. из себя представляет слишком медленный счетчик. Khenra Eternal - обычный медведь с маааааааленьким, еле заметным апсайдом. Ну другие втородропы выглядят интереснее, но этот заслуживает хотя бы упоминания. Marauding Boneslasher - жесткий колобок 3/3 в копилку интересных третьих дропов. Walking Dead - с этим товарищем я не понял до конца, кажись его нет в онлайне, а стало быть он не легален. Но если легален, то в качестве втородропа вполне интересен, хоть и абсолютно не агрессивен. Wight of Precinct Six - крайне ситиационный втородроп, который может оказаться вещью в себе и на практике быть круче чем выглядит. Итого хотел бы услышать ваши мнения о том, стоит ли добавлять в колоду третьи дропы помимо Ghoulraiser или нет? Если да, то вместо чего? Кроме глупых эмиссаров колода выглядит крайне плотной. Какой втородроп вместо эмиссаров вам больше нравится и почему? Успели ли вы натестить другие опции из того, что я привел выше или же вообще другие? Вопрос №2: стоит ли играть вообще зомборями с расчетом на компетитив или лучше их выкинуть и вместо них играть немного схожим по идейности моноблек контролем? Какие проблемы есть у зомбарей в формате и какие у моноблека? Вопрос №3: видел колоды на Tortured Existence. Для формата в нужной оболочке показалось, что это может быть неким сюром из легоси. Так ли это или эта колода больше казуал? Почему их почти не видно в успешных колодах? Вопрос №4 он же последний: подскажите мне пожалуйста - есть ли адекватные способы побеждать ведьм в УГ сочетании. Баунс не предлагайте только, нужно именно то, что позволит их побеждать не только за счет контрспеллов или временных решений.