Банный день сентябрь 2017

[Aitenar]

Не надо путать два подхода - "опенсорсный" и "проприетарный". Многие пройдут мимо Ламзин-френч-дуэльника только из-за того, что этих дуэльников много и вообще надо среди них разбираться. А среди тех, кто захочет разобраться далеко не все педанты, способные изучить несколько форматов - солидная часть будет под эффектом утёнка, будут играть в то, с чего начали. И тут уже надо иметь выигрышную витрину.

 

Не надо считать комьюнити тупым, неспособным изучить несколько форматов. Особенно тогда, когда на топдеке регулярно обсуждаются и левиафан и мтго, а Ламзин тоже ищет в том числе здесь контингент для своего варианта.

 

Я лишь написал, что выделяться надо. И привёл линейку шкалы от минимального до максимального. С сайдобрдом никаких клоунских аналогий по бестолковости не возникает?

 

Разумеется возникает. Решение каких проблем (кроме "ну введите какое-то изменение, которое разительно выделит формат") принесет сайдборд? Как его отбалансировать (это тяжкая работа аналитики и тестов)? Лишь бы сказать.

[Bobah]

Отвечу по абзацам (т.к. с телефона):

2. Поясни, правильно ли мы тебя понимаем: ты предлагаешь сыграть колодами из разных банов? Прости, а в чем смысл? А давай я сыграю, не знаю, Олоро, а ты брюсом, м?

Чтоб попытаться донести что большинство карт неоправдано забанены.

По поводу Брюс против Ололо, сейчас отыграл около 20 игр этого матча по модо листу, так как у нас в Питере склоняются к игре по визардовским правилам и я ищу себе дечку. Рейхан/тумна имеет 50/50, а брюс/тумна рвут Олоро в одну калитку, которому сильно не хватает кантрипов с дигом/круизами, чтоб вытащить матч хотябы 45/55.

Я к тому что лично я хочу играть формат в котором можно играть любыми командирами. Можно разбанить половину. Тасигур, Марат, Брюс, Ололо, Вампёры, Брея, Виал, всё это камень ножницы бумага. Игра back to basics'ом не даст скатиться в рубилово 3-4с имбищ, и откроет дорогу забытым UG/UR колодам. Можно играть почти всем.

Всё что не выигрывает стабильно на 2-4 ход можно обыграть.

 

А что реально давало победу на 2-4 за всё время дуэльного коммандера?

т2 Иона/Джитаксис на 2й через мистикал/вампирик тютор и энтомб/реанимейт?

т3 Эмракул кучей разных способов

т4 Бегемот или прош/марат в инфинити через гайку?

т2 Тинкер или обет друидов?

стабильный шторм или думсдей?

рандомные расклады в винкон через солринг-манакрипт?

Что может ещё напугать? Стабильные выходы в инфинити ману на 3-4 где винкон сам командир типа бреи/марата/трасиоса?

 

имхо реальных угроз для дуэльного едх гораздо меньше забаненых карт.

Изменено 26 сентября 2017 пользователем Bobah

[protestofshiva]

Я вот не понимаю рассуждения насчет хоум рулов. Так как французы сделали свой хоум рул в который играет определенное количество игроков, Так же левиафан и вы (хотите сделать), но... Только МТГО получается не хоум рул так как его продвигают визарды. Или я не прав?

[ABBAPOH]

А никто в мск не играет по банлисту мтго? Он, конечно, так себе, но хоть тасигуры какие-то есть.

[Ръгаэлло]

Это дичь :(. Я вижу проблему в самих игроках. Как я видел метагейм до бана брюса. Есть контроли и партнёры типа тритон/тумна, но они не могут играть потому что их жарит зургобан, а ща бы жарили и вампёрчики с котиками. Но был брюс, которому на этого зургобана с вампёрчиками откровенно побую. В итоге имеем 2 дечки брюс/рейхан который жарит агру и имеет фифтифифти с контролями, и брюс/тумна которая жарит как зургабана так и контроли, контролям всё равно грустно брюс повелевает. Но я собрал дорана, у которого брюс в любой компании облизывает его корень. Загнать 2х доранов на любой турнир они отобьют желание играть любой другой агрой. Но у того билда доранчика есть минус - он разваливает брюса, но у него плохой матч с контролями и комбой. И опа - контроли опять могут. И это с точки зрения игрока агродечками. И я уверен что подобные решения есть и для других стратегий, но я, в силу того что не играю по ним, не могу их подсказать. Но нет же, мы не хотим шифтить мету, мы хотим играть контролями, а зурго с вампёрчиками нам не дают :( давайте их забаним!.

ЗЫЖ Я понимаю что у некоторых людей собравших УВх деку за $2-3к нет возможности собрать джанд, чтоб "зайти в мету" когда в текущей им совсем грустно. Но тут пишут что формат держится на энтузиастах, а у большинства "энтузиастов" есть пул и возможность собирать дечки любого характера но желания видимо нет.

жарит не зургобан, зургобан в 20 хитах

вомпёрчики - напечатанный командир для мульти ЕДх, который идеально игарется в дуэли каеф. как и саскиа. алло, ау. мульти ЕДХ, это игра для более двух человек и там совсем другое количество хитов и там эти вомпёры уже не кажутся такими сломанными, как в дуэли. опуститесь на землю уже со свои эдгаром, который рисовался для других целей. как уже предложили выше, давайте ещё играт ькартами из ангиндед

о каких контролях вообще речь? открываем более менее крупные турниры, которые были Питере или Москве, например. Майский турнир Протасова - полторы калеки в топе, бумажная лига 7 - один бараль, сайдэвент в мск - 2 в топ 8... слухи о повере контролей (в 20 хитовом формате без дигкруиза и тд) как-то слишком преувеличены

Изменено 26 сентября 2017 пользователем Ръгаэлло

[ShadowJackJC]

ABBAPOH, наметки какие то есть, люди между собой играют. Но пока сбором дейликов никто не пытается заниматься.

[oeoe]

Удалил кучу текста - все есть в открытых источниках.

 

Ламзину слава, хоум-рул давно пора, Long Live DC20

Изменено 27 сентября 2017 пользователем oeoe

[ABBAPOH]

ShadowJackJC

Контакты есть чьи? Посмотрел бы, пообщался на тему, возможно, присоединился бы. А то я не успеваю собирать деки во френч, так быстро всё банят.

Изменено 26 сентября 2017 пользователем ABBAPOH

[Antalis]

Не надо считать комьюнити тупым, неспособным изучить несколько форматов. Особенно тогда, когда на топдеке регулярно обсуждаются и левиафан и мтго, а Ламзин тоже ищет в том числе здесь контингент для своего варианта.

Дело не в неспособности, а в нежелании, если угодно - в лени. Это нормальное человеческое поведение, и было бы странно ждать чего-то иного в данном конкретном случае. Скорее уж тут оно проявится даже жестче в виде "ах опять это ваше дуэльное нестабильное такое, я пас".

 

Решение каких проблем (кроме "ну введите какое-то изменение, которое разительно выделит формат") принесет сайдборд? Как его отбалансировать (это тяжкая работа аналитики и тестов)? Лишь бы сказать.

Проблема номер 1. У любого желающего вступить в формат возникает вопрос, с какого рожна при классической игре до двух побед нет классического же сайдборда?

Проблема номер 2. Есть некоторое количество карт изначально сдизайненных как сайдовые. В частности против того же монореда. В текущем френче их могут позволить себе далеко не все, поскольку это мертвые топдеки против других колод, а 20 хитов - это 20 хитов.

Проблема номер 3. Вишборд.

 

Что касается балансирования сайда, то не вижу тут каких-то нерешаемых вопросов.

[TheFamilyMan]

Ну вот, а рассказывали, что комитет там усиленно тестит формат по тыщще матчей. А они, оказывается, выбирают, какие ЕДХ-СТЕЙПЛЫ лучше продать в этом квартале. Нас обманули?

[ShadowJackJC]

ShadowJackJC

Контакты есть чьи? Посмотрел бы, пообщался на тему, возможно, присоединился бы. А то я не успеваю собирать деки во френч, так быстро всё банят.

Вчера лично видел Лёшу Иванова, занимающегося этим. (если чо вот он - http://topdeck.ru/forum/index.php?showuser=6251)

Вроде какие то чаты есть. Возможно есть резон создать отдельную тему и смотреть на интерес людей.

 

oeoe, у меня один вопрос. Почему со знанием всего этого, мы зачем то последний год продолжаем барахтаться в болотце?

[oeoe]

Ну вот, а рассказывали, что комитет там усиленно тестит формат по тыщще матчей. А они, оказывается, выбирают, какие ЕДХ-СТЕЙПЛЫ лучше продать в этом квартале. Нас обманули?

Я надеюсь, что сейчас ворвется Ламзин, скажет как я не прав во всем и покажет системную работу комитета.

Пока я вижу системную работу (и боль!) Ламзина и решения о банах, которые отрицают наличие системного тестинга среди voting members.

Изменено 26 сентября 2017 пользователем oeoe

[IvanovAlexey]

Вчера лично видел Лёшу Иванова, занимающегося этим. (если чо вот он - http://topdeck.ru/forum/index.php?showuser=6251)

Вроде какие то чаты есть. Возможно есть резон создать отдельную тему и смотреть на интерес людей.

 

Раз меня упонямули,скажу тут:

 

У нас в Москве собралась небольшая группа из 4-5 человек, которые собираются и играют едх по листу МТГО. Кому интересно - пишите Жене Михайлову (BratBogomol), он вас добавит в чатик. Последний раз собирались вчера - оч круто поиграли.

 

Также я договорился с Колей Пешковым и клубом "Лига" - в ближайшее время запустим дейлики, пофиг на сколько человек. Прокся - на здоровье (помогу желающим бесплатно с качественной цветной печатью), велкам всем желающим.

 

Мне нравится МТГО тем, что 1) Никто внезапно не скажет, что ваш генерал N слишком классный, за него все научились круто играть, и поэтому он уходит в бан 2) Нормальные 30 хп, играйте вашими зурго сколько влезет 3) и самое главное - этот формат официальный, поддерживается визардами и играется в официальном клиете МОДО. На этом фоне френч - это кухонька, которой руководит неизвестно кто из (как мы тут все узнали от Олега) далекой деревеньки и даже не играет в магию.

Изменено 26 сентября 2017 пользователем IvanovAlexey

[ABBAPOH]

IvanovAlexey

Добавь меня в чятик, плз Оч сложная схема с BratBogomol:(

[Aitenar]

Дело не в неспособности, а в нежелании, если угодно - в лени. Это нормальное человеческое поведение, и было бы странно ждать чего-то иного в данном конкретном случае. Скорее уж тут оно проявится даже жестче в виде "ах опять это ваше дуэльное нестабильное такое, я пас".

 

Я не рекомендую мерять людей по себе или по среднестатическому "коню в вакууме". Всем прекрасно понятно, что уже устоявшееся комьюнити рассыпается на части (а оно прекрасно знает варианты форматов), а до мифических новичков еще надо дожить.

 

Проблема номер 1. У любого желающего вступить в формат возникает вопрос, с какого рожна при классической игре до двух побед нет классического же сайдборда?

Проблема номер 2. Есть некоторое количество карт изначально сдизайненных как сайдовые. В частности против того же монореда. В текущем френче их могут позволить себе далеко не все, поскольку это мертвые топдеки против других колод, а 20 хитов - это 20 хитов.

Проблема номер 3. Вишборд.

 

Что касается балансирования сайда, то не вижу тут каких-то нерешаемых вопросов.

 

1. Скорее исключительно у Antalis, а не у любого желающего. 2 победы не для заточки, а для умозрительного сглаживания случайностей в матчах.

2. Да есть. А есть некоторое кол-во карт, изначально сдизайненных как шуточные. И некоторое кол-во карт, изначально сдизайненных для других форматов. И некоторое кол-во карт, сдизайненных для головняка, например Шахразад. Что дальше?

3. Вишборд не проблема, а фича. Но ее можно захотеть ввести (с огромным кол-вом ретестинга матчей), а можно не захотеть. Я говорю про проблемы.

 

А насчет балансирования - ты не видишь, да. Потому что не ты, а Сережа наигрывает тысячи матчей, чтобы собрать статистику. С дивана конечно мало что видно.

 

У нас в Москве собралась небольшая группа из 4-5 человек, которые собираются и играют едх по листу МТГО. Кому интересно - пишите Жене Михайлову (BratBogomol), он вас добавит в чатик. Последний раз собирались вчера - оч круто поиграли.

 

А чатик тоже в телеграм?

Изменено 26 сентября 2017 пользователем Aitenar

[Bobah]

меня вообще модо в целом очень устраивает, но у него небольшой минус - банлист не совсем для дуэли, и меня это беспокоит сильно больше чем 30хп, хотя мне как игроку который любит ходить существами в атаку 20хп гораздо ближе.

Изменено 26 сентября 2017 пользователем Bobah

[Antalis]

Я не рекомендую мерять людей по себе или по среднестатическому "коню в вакууме". Всем прекрасно понятно, что уже устоявшееся комьюнити рассыпается на части (а оно прекрасно знает варианты форматов), а до мифических новичков еще надо дожить.

Сейчас в положении новичков окажутся обломки комьюнити. И что-то мне подсказывает, что от таких обломков авансов вида "поиграйте вам понравится" будет добиться даже труднее, чем от новичков с улицы.

Но время рассудит, кто из нас прав.

 

1. Скорее исключительно у Antalis, а не у любого желающего. 2 победы не для заточки, а для умозрительного сглаживания случайностей в матчах.

Угу, исключительно Antalis отвечает на постоянные вопросы новичков о коммандере о сайдборде. Остальных вопросами очевидно не донимают. Похоже Antalis избранный. Осталось понять, почему так получилось.

А вот у самого Antalis есть вопрос, почему именно до двух побед? Почему не до трёх? Чтобы понять потребность понадобились тысячи тестов, да?

 

2. Да есть. А есть некоторое кол-во карт, изначально сдизайненных как шуточные. И некоторое кол-во карт, изначально сдизайненных для других форматов. И некоторое кол-во карт, сдизайненных для головняка, например Шахразад. Что дальше?

Дальше следует вспомнить, что 20 хитов явились из соображения, что под них сдизайнена игра, а не под 40, 30 или 25. И многие карты, в том числе сайдовые, были сдизайнены вовсе не для того чтобы было. Ещё можно вспомнить о том, что появление в мейне сайдовых карт - отличный маркер для аналитики. И так далее. Но я не настаиваю.

 

3. Вишборд не проблема, а фича. Но ее можно захотеть ввести (с огромным кол-вом ретестинга матчей), а можно не захотеть. Я говорю про проблемы.

Т.е. проблему привлечения людей мы проигнорируем, так? То, что люди на этом самом форуме писали ещё год назад, что ну его в пень этот калечный коммандер, если даже вишами нормально не поиграть - это можно забыть. Это ни разу не показатель, и такие люди нам вообще не нужны.

Ну ок.

 

А насчет балансирования - ты не видишь, да. Потому что не ты, а Сережа наигрывает тысячи матчей, чтобы собрать статистику. С дивана конечно мало что видно.

Мне с дивана отлично видно, что Сережа пытается воду решетом носить. Нет, тесты - это круто, и Сергею за них спасибо, но всё то же самое куда лучше делает автоматизированный сбор статистики при массе играющих.

Фактически претестинг нужен только для таких ситуаций, когда есть риск, что народ разбежиться, и статистики с масс просто уже не будет. Но этот этап во френче уже прошли.

[Bobah]

сломанными, как в дуэли. опуститесь на землю уже со свои эдгаром, который рисовался для других целей. как уже предложили выше, давайте ещё играт ькартами из ангиндед[/color]

о каких контролях вообще речь? открываем более менее крупные турниры, которые были Питере или Москве, например. Майский турнир Протасова - полторы калеки в топе, бумажная лига 7 - один бараль, сайдэвент в мск - 2 в топ 8... слухи о повере контролей (в 20 хитовом формате без дигкруиза и тд) как-то слишком преувеличены

Вообще ты не слишком наблюдателен. в Питере что в последней лиге что на майском турнире контролей было 50/50. Я сейчас специально открыл последнюю бумажную лигу. 4 в топ 8 два в топ4 и 1 в финале.

Изменено 26 сентября 2017 пользователем Bobah

[ABBAPOH]

Я резко против сайда в коммандере, у меня в декбокс влезает ровно 100 карт в перфектах.

[Aitenar]

Угу, исключительно Antalis отвечает на постоянные вопросы новичков о коммандере о сайдборде. Остальных вопросами очевидно не донимают. Похоже Antalis избранный. Осталось понять, почему так получилось.

А вот у самого Antalis есть вопрос, почему именно до двух побед? Почему не до трёх? Чтобы понять потребность понадобились тысячи тестов, да?

 

Ты много раз на вопросы новичков по дуэльнику о сайдборде отвечаешь? Приведешь подтвержденную статистику (скриншоты вопросов и т.п.)? Или это просто сказануть?

 

Т.е. проблему привлечения людей мы проигнорируем, так? То, что люди на этом самом форуме писали ещё год назад, что ну его в пень этот калечный коммандер, если даже вишами нормально не поиграть - это можно забыть. Это ни разу не показатель, и такие люди нам вообще не нужны.

Ну ок.

 

Покажи пожалуйста хоть одно такое сообщение. Потому что год назад "калечным" его называли из-за неадекватных банов, а не отсутствия вишборда (которого не было изначально).

 

Мне с дивана отлично видно, что Сережа пытается воду решетом носить.

 

Это безусловно. Но это не отменяет того, что Сережа гораздо более осведомлен о формате, нежели ты, например. И он сможет сбалансировать изменения, потому что представляет, как те или иные карты влияют на формат. А ты дальше "не вижу проблем" не уйдешь и просто предложишь "бахнуть как есть". Я правильно понял, что "ввести сайдборд" ты предлагаешь с "не вижу проблем в балансе" на живую, а потом "собрать статистику с играющих масс", когда все завопят при малейшей доминации какой-то стратегии/вишборда/т.п.?

 

Фактически претестинг нужен только для таких ситуаций, когда есть риск, что народ разбежиться, и статистики с масс просто уже не будет. Но этот этап во френче уже прошли.

 

Претестинг нужен для любых рискованных ситуаций, связанных с кардинальными изменениями формата, по-хорошему, а не только тогда, когда народ разбежится.

[Intro]

Вроде же не служба в армии. Хотите играйте МТГО оффлайн, или турниры по френчу. Никто же никого не заставляет.

[NIVnikoff]

Раз меня упонямули,скажу тут:

 

У нас в Москве собралась небольшая группа из 4-5 человек, которые собираются и играют едх по листу МТГО. Кому интересно - пишите Жене Михайлову (BratBogomol), он вас добавит в чатик. Последний раз собирались вчера - оч круто поиграли.

 

Также я договорился с Колей Пешковым и клубом "Лига" - в ближайшее время запустим дейлики, пофиг на сколько человек. Прокся - на здоровье (помогу желающим бесплатно с качественной цветной печатью), велкам всем желающим.

 

Мне нравится МТГО тем, что 1) Никто внезапно не скажет, что ваш генерал N слишком классный, за него все научились круто играть, и поэтому он уходит в бан 2) Нормальные 30 хп, играйте вашими зурго сколько влезет 3) и самое главное - этот формат официальный, поддерживается визардами и играется в официальном клиете МОДО. На этом фоне френч - это кухонька, которой руководит неизвестно кто из (как мы тут все узнали от Олега) далекой деревеньки и даже не играет в магию.

 

Лёш, а у вас чатик в чём? Если это не телеграмм, добавь меня, плиз)

[Амариллен]

Эх, сейчас бы Анталису на серьезных щщах отвечать. Это же упоротый графоман.

[IvanovAlexey]

Лёш, а у вас чатик в чём? Если это не телеграмм, добавь меня, плиз)

 

добавил, ватсап

[Antalis]

Ты много раз на вопросы новичков по дуэльнику о сайдборде отвечаешь? Приведешь подтвержденную статистику (скриншоты вопросов и т.п.)? Или это просто сказануть?

Я отвечаю на вопросы по коммандеру вообще. И вопросы о сайдборде возникают обычно до вопросов о существовании дуэльника как такового.

Переписку ничью светить не намерен. Само подобное предложение считаю мерзким. Ибо она личная.

Не верите, моим словам? Мне до лампочки. Аналогично по следующему вопросу - поиск на форме у нас вроде бы одинаково работает.

Скажу только, что переписками вообще, и в особенности данным форумом мой круг общения не ограничен.

 

Это безусловно. Но это не отменяет того, что Сережа гораздо более осведомлен о формате, нежели ты, например. И он сможет сбалансировать изменения, потому что представляет, как те или иные карты влияют на формат. А ты дальше "не вижу проблем" не уйдешь и просто предложишь "бахнуть как есть". Я правильно понял, что "ввести сайдборд" ты предлагаешь с "не вижу проблем в балансе" на живую, а потом "собрать статистику с играющих масс", когда все завопят при малейшей доминации какой-то стратегии/вишборда/т.п.?

Моя осведомлённость не имеет в данном случае вообще никакого значения. Да и осведомлённость Сергея тоже. Напоминаю, что вопрос был не в этом, а в том, чтобы условный рашн-дуэл чем-то выделялся. И по большому счету абсолютно не важно, что это будет трудоёмко и может быть даже спорно. Потому что если нет, то этот формат быстро скатится к кухне. Очень скиллинтенсивной кухне, но тем не менее.

И пусть я нуб полнейший, а в качестве конкретного примера предложил жуткую ересь - это не отменяет вышеописанной объективной потребности.

 

 

Претестинг нужен для любых рискованных ситуаций, связанных с кардинальными изменениями формата, по-хорошему, а не только тогда, когда народ разбежится.

Так именно потому и нужен, чтобы обеспечить сохранность комьюнити. Грубая обработка, после которой уже следует мелкий напильник по аналитике/отзывам этого самого комьюнити.

А у комитета было строго наоборот. Претестинг если и был, то очевидно не для этого. Вот и результат.

 

Эх, сейчас бы Анталису на серьезных щщах отвечать. Это же упоротый графоман.

Беспалевный переход на личности, это именно то, за что я ценю аудиторию топдека.