StarCraft 2: Legacy of the Void

[IvanovAlexey]

1 минуту назад, allard сказал:

Леш, чекни формат группы. Предложенного тобой сценария не может быть в принципе. Победитель первой встречи перемещается в матч виннеров, и там если выигрывает, то заканчивает группу с результатом 2-0.
Проигравший в мачте виннеров может все равно выйти если переиграет оппонента в десайдере (тогда результат 2-1).

дада, я уже понял, что сморозил. Выше поправил прогноз.

[Амариллен]

Я думаю, что норм бот человека и в расчете макро раскатает

Да, где-то на оллин стратегии можно будет отжать карту-другую, но не больше

[allard]

Ок. Прогноз на выход из группы скорее всего вероятен, но хочу заметить, что уже долгое время Мару совсем не торт, так что у него могут быть проблемы и с Кином и с вполне себе "ноунеймом" Рагнароком (Кин-то по сути тогда такой же ноунейм, если что). 

[IvanovAlexey]

@allard Мару скорее не "не торт",  а просто продолжает быть очень нестабиленым, но все же я его считаю игром на tier выше, чем Кин и Рагнарок, отсуда и такой прогноз.

[allard]

2 минуты назад, IvanovAlexey сказал:

Мару скорее не "не торт",  а просто продолжает быть очень нестабиленым, но все же я его считаю игром на tier выше, чем Кин и Рагнарок, отсуда и такой прогноз.

справедливо

[Nazar]

1 час назад, Next_rim сказал:

Согласен, я вижу в старкрафте один огромный барьер для ИИ: наличие закрытой информации (карта). Стратегическое мышление частично заменяется 100% оптимальным билдом. Но люди иррациональны, и способны например фотонить на кросс-респе на большой карте вслепую, что по всем канонам - суицид.Я не думаю, что комп будет способен демонстрировать 100%-й винрейт, и пару каточек люди всегда смогут отжать. 

В ск2 игра выстроена таким образом, что есть некоторое количество ресурсов (время, информация, доход), и почти никогда невозможно иметь все три одновременно. Чтобы подстраиваться под оппонента, компу придется постоянно ходить в разведку и тратить ресурсы. Человек может воспользоваться евристикой, и примерно прикинуть варианты развития для оппонента даже имея маленький кусок инфы или не имея её вообще, сыграв напофиг или на удачу. ИИ скорее всего устанет раскладывать вероятности, и будет играть по принципу оптимизации, где он стартует с оптимального для конкретной карты оупенера исходя из зеркальной стратегии оппонента, а потом будет подстраиваться под оппонента по мере получения информации. 

Учитывая то, что есть билды, действующие по принципу камень-ножницы-бумага, даже идеального компа можно будет нажазать. Это видно по пролиге, где корейцы контрят конкретный билд конкретного игрока на заранее известной карте, хотя с точки зрения оптимизации билд может быть не 100% сбалансированным. Прокси старгейт опасен жадному билду, а если строить раннего юнита и разведывать проксю рабами, то теряешь от 200 до 500 минералов в ближайшей перспективе, при этом прокси может и не быть. Комп не будет знать что ты делаешь, и будет активно тратить ресурсы чтобы получить информацию о твоем билде. 

И все же самое большое преимущество компа это как раз идеальное микро. Например всегда сможет блочить натурал рабом, и хрен ты его раскатаешь двумя рабами как сейчас. Еще зерг обычно отбивается от стим подпуша терра бейнами, но комп спокойно разведет армию даже на крипе. Ранняя комповская мута не сольется от одной турретки в минералке, т.к. он сможет идеально отводить муту, и разберет десяток рабов без потерь, и уйдет на всех красных юнитах.  

 

 

Мне кажется, мы тут все немного путаем базовый ИИ, известный всем с конца 90х и современные нейронные сети, которые создают себе тест-партнеров и обучабт сами себя.

Собственно, в ск2 все механики, поддерживающие темпы макро, основаны на тайминге действий. Даже ребята типа Лосиры на пике, с его запредельным АПМ не справлялись с тем, чтобы не допускать микроперерывов между инъекциями и туморами. Ии с этим справляется по определению. То же с мулами/сканами и бустами. В итоге лимит эти парни будут иметь раньше чем любой про, даже нонстоп скаутя. Просто будет компенсировать потерю добычи отсутствием пробелов в кликах. 

Ну и да, мы все видели как Нести рабами отбивался от дабл барак пушей МКП ставя хату ферст на ближних респах на металополисе. Я чет сомневаюсь, что ии микрит хуже чем Нести. Ну и любые пуши можно отбить, если сразу играть сейфово, а макро догонять за счет автоматизации, про которую говорил выше. Даже нестандартные в свое время пуши вроде иммортал-сентри, с непривычными таймингами люди отбивали неапгрейженым маринадом. Вопрос идеального исполнения.

[Амариллен]

3 минуты назад, Nazar сказал:

Мне кажется, мы тут все немного путаем базовый ИИ, известный всем с конца 90х и современные нейронные сети, которые создают себе тест-партнеров и обучабт сами себя.

 

Я собственно, про то это и хотел сказать :)

[klis]

1 час назад, Nazar сказал:

Мне кажется, мы тут все немного путаем базовый ИИ, известный всем с конца 90х и современные нейронные сети, которые создают себе тест-партнеров и обучабт сами себя.

Мне кажется ты переоцениваешь силу нейронных сетей на текущий момент. Это все таки не шахматы, тут огромное количество переменных синхронизирующихся с таймингом.

[Амариллен]

Им как раз несложно учитывать огромное количество переменных, да и тайминги тоже. Все зависит от хорошей модели

[EEk1TwEEk]

Maru один из The Four Horsemen of Terran

Ему просто не надо вы***ваться и играть в пехоту

 

UPD: если к миррору не особо готовился, так тоже работает)))))))))))))

Изменено 31 января 2018 пользователем EEk1TwEEk

[IvanovAlexey]

Мда, мару кин, две игры по 3 минуты...

[allard]

5 минут назад, IvanovAlexey сказал:

Мда, мару кин, две игры по 3 минуты...

Зато прогноз зашел. И в плане проблем, и в плане исхода.

[Tinefol]

@klis не переоценивает. В прошлом году самообучающаяся нейронная сеть OpenAI обучилась обыгрывать лучших игроков доты2 в режиме 1 на 1 (причем без формального читерства - исключительно на человеческих таймингах и воспринимая информацию только на уровне человека - буквально с экрана). Это реально очень высокий уровень игры.

Разработчики обещали в течение года-полутора сделать ботов для 5х5 способных обыгрывать топ-команды. Я почти уверен, что у них получится, и на мой взгляд это задача сложнее, чем 1х1 бот для ск.

[EEk1TwEEk]

13 минут назад, Tinefol сказал:

@klis не переоценивает.

...

Я почти уверен, что у них получится, и на мой взгляд это задача сложнее, чем 1х1 бот для ск.

Ну нет, 1 юнит против 200 лимита - в это я не поверю что проще)

 

О! Груп селекшнс Ro16 через полчаса!!!

Изменено 31 января 2018 пользователем EEk1TwEEk

[klis]

14 минут назад, Tinefol сказал:

@klis не переоценивает. В прошлом году самообучающаяся нейронная сеть OpenAI обучилась обыгрывать лучших игроков доты2 в режиме 1 на 1 (причем без формального читерства - исключительно на человеческих таймингах и воспринимая информацию только на уровне человека - буквально с экрана). Это реально очень высокий уровень игры.

Разработчики обещали в течение года-полутора сделать ботов для 5х5 способных обыгрывать топ-команды. Я почти уверен, что у них получится, и на мой взгляд это задача сложнее, чем 1х1 бот для ск.

В драке 1 на 1 решает микроконтроль, тут машина берет вверх, там локальная драка на линии. В 5х5 уже нужна стратегия, машины не могут в стратегию, по крайне мере пока, они не смогут отреагировать на неординарный билд и поведение.
Да, в микро машина может быть богом, какой-нибудь инвок будет творить чудеса в открытом бою, но догадается ли он дать сан страйк в слепую зону, где теоретически может быть оппонент?

Изменено 31 января 2018 пользователем klis

[Tinefol]

@EEk1TwEEk ты недооцениваешь стратегическую глубину игры 5х5.

@klis OpenAI может в стратегию и билды, по крайней мере для 1х1. Почитай их блог, там интересно. И да, со слепыми зонами он тоже уже умеет работать.

[Амариллен]

13 минут назад, klis сказал:

В драке 1 на 1 решает микроконтроль, тут машина берет вверх, там локальная драка на линии. В 5х5 уже нужна стратегия, машины не могут в стратегию, по крайне мере пока, они не смогут отреагировать на неординарный билд и поведение.
Да, в микро машина может быть богом, какой-нибудь инвок будет творить чудеса в открытом бою, но догадается ли он дать сан страйк в слепую зону, где теоретически может быть оппонент?

 

Кто тебе сказал, что машины не могут в стратегию?

[Амариллен]

20 минут назад, klis сказал:

Да, в микро машина может быть богом, какой-нибудь инвок будет творить чудеса в открытом бою, но догадается ли он дать сан страйк в слепую зону, где теоретически может быть оппонент?

Более того, он может проанализировать 10к игр, где чуваки ходят по слепым зонам, сделать хитмап того, кто как перемещается обычно или сгруппировать по стилю игры и дать наиболее эффективный с точки зрения вероятности санстрайк

[Next_rim]

В 3-м варике был достаточно бодрый бот AMAI. Это были карты, где бот филигранно исполнял один из заранее известных и оптимизированных человеком билдов. Бот умел реагировать на действия оппонента и умел распознавать угрозы (т.е. застроить башенками его было нельзя, например), но в итоге всегда возвращался к билду. Т.е. ему сказали выходить в дестро-баньши-финды с +2, он всеми способами к этому стремился, а потом ломал лицо. Если ты понаехал райдерами и снес ему барак, то он отстраивал барак и продолжал упрямо клепать финдов (барак строился на том же месте естесно). Если ты успел закрипить точку до того, как он по плану должен туда прийти, он умел ходить на другие. Он знал меру угрозы (многие боты в куче РТС тянут всю армию назад если напасть одним юнитом на их базу, например), и не велся на тупой развод. Он умел сплитить армию и отбивать атаки на 2-3 направления, т.к. четко считал сколько и каких юнитов надо, чтобы разломать вот эту кучку забежавших в обход гулей. 

Так вот, если его не трогать, то он просто бронежелезно исполнял билд, и в поле его невозможно было остановить из-за нечеловеческого микроконтроля. Бот ломался только полной контр-стратой или неведомым чизом, который абузил его линейность (например, блевануть блайт там, где он должен втыкать здание, или прогрызть лес за базой и построить там вочтавер, тогда он тупил).

В ск2 умельцы тоже уже вроде наклепали подобное в кастомных картах, но это все очень линейно, и пишется дла конкретных карт и билдов. Прикрутить такого бота на новую карту это все равно, что написать его с нуля. 

Изменено 31 января 2018 пользователем Next_rim

[Амариллен]

Этому боту из 3-его варика лет-то сколько? Он небось еще на вручную написанных алгоритмах работал

[klis]

1 час назад, Амариллен сказал:

 

Кто тебе сказал, что машины не могут в стратегию?

Потому что машина не сможет подстроиться под то, что раньше не видела. Это уже из области чем мы отличаемся от машин.

[Амариллен]

18 минут назад, klis сказал:

Потому что машина не сможет подстроиться под то, что раньше не видела. Это уже из области чем мы отличаемся от машин.

Но это же неправда

[klis]

4 минуты назад, Амариллен сказал:

Но это же неправда

Выше написали про бот ВК-3, хоть и сейчас есть нейронные сети, машина не умеет креативить, она опирается на базу знаний в которую невозможно уместить(до поры квантовых компьютеров) все возможные действия.
Сюда можно вставить мем с уилом смитом против робота..

[lioo]

Мне всегда казалось, что уж со стратегией машина точно лучше справится чем человек. Это же об оптимизации всё.

[Nazar]

1 час назад, klis сказал:

Выше написали про бот ВК-3, хоть и сейчас есть нейронные сети, машина не умеет креативить, она опирается на базу знаний в которую невозможно уместить(до поры квантовых компьютеров) все возможные действия.
Сюда можно вставить мем с уилом смитом против робота..

Ты прилично отстал от реальности. ИИ умеют в стратегию причем часто лучше людей, если речь о полностью открытой информации. Закрытая инфа добавляет интригу и области для манипуляций, но этотненадолго и дело не в мощностях, а в способности современных ии обучать самих себя.

можно поговорить о морали всмысле разницы человек-ии, но это к филипу дику.