Разговоры о Наследии

[Next_rim]

 

14.06.2019 в 11:00, celestialserpent сказал:

Народ, подскажите, пожалуйста, хорошие каналы (желательно со ссылками) на youtube / twitch / еще где с легаси контентом. Кто кого смотрит? Особенно интересны пилоты анта и гриксис контроля.

ДнТшный дискорд: 

https://discord.gg/vH3m9cS

Там есть целый раздел для стримеров. Из известных это Галахер (https://twitch.tv/deathandtaxesftw)

Хотя тебе как штормоводу вряд ли захочется про талий смотреть/читать  

там кстати Бахра про арканиста высказался недавно: 

Цитата

But I just think Arcanist is on a really really high powerlevel for the format and gives Delver access to a really effecient card that fights on an axis delver usually cant fight on, and the card is just not fun to play against as it is similar in style to a powerful planeswalker

 

Изменено 17 июня 2019 пользователем Next_rim

[zeliboba]

Между тем, приехала ссылка на последний челлендж, победителем которого стал пилот OmniSneak (НЕ jpa93, как ни странно ;)), обыгравший в финале Maverick (впрочем, ничего нового). Остальные участники топ-8, соответственно: 4c-control (на самом деле это Grixis Control со сплешем на Wrenn And Six и сайдовые Sylvan Library), UR-Tempo, UR-Tempo, Death&Taxes, UR-Tempo и комбо в Esper-цветах на Echo of Eons. Похоже, что повальное увлечение Post Ramp постепенно сошло на нет, а новые фавориты формата - Wrenn And Six и Dreadhorde Arcanist.

Из интересного:

- 4 место: сплеш гриксис-контроля на зеленый цвет (см. выше);
- первая и очень успешная попытка абьюза Echo Of Eons - и сразу на 8 месте, обязательно посмотрите лист;
- полузабытый Jund Cascade на 12 месте. Wrenn And Six, естественно, мейном, а два Plague Engineer в сайде;
- Grixis Tempo тоже не гнушается использовать в мейне арканистов, 16 место тому пример;
- а на 17 месте попытка присунуть в гриксис модных ниндзя - Yuriko, the Tiger's Shadow и Ingenious Infiltrator;
- 19 место: если все кладут в мейн Wrenn And Six, то почему и в маверик не положить? Сказано - сделано;
- в дредже уверенно прописываются Hogaak, Arisen Necropolis, пока что результат - только 24 место;
- Дима Медведев положил в мейн RUG Tempo 2 Wrenn And Six и добрался до 27 места;

Такой день.

Изменено 18 июня 2019 пользователем zeliboba

[zeliboba]

Очередной челлендж, на котором Брайан Кук показал всем, что батя в здании и старый конь борозды не испортит - надежный TES все еще способен на многое, в том числе и на вывод пилота в топы турниров при условии грамотной игры, конечно же  В финале Кук одолел ANT, а остальные места распределились так: Elves (для меня загадка, как Джулиан Кнааб способен показывать ими надежные результаты, однако ж!), 4с-Wrenn-Control (наверное, этот архетип теперь стоит называть так или же есть более устоявшееся название? Напишите в комментариях),  Grixis Tempo (с вездесущими арканистами), BuG-Depths (а-ля билд Negator77), еще одни эльфы и Post Ramp.

Из интересного:

- собственно, Wrenn Control на 4 месте от Bahra: 4 врена, 9 синглтонов существ на все случаи жизни, обязательный защитный набор в виде комплектов чалисов и тринисфер, ну и Mox Diamond, чтобы втыкать все это как можно скорее;
- на 9 месте RUG Tempo с Вренами, а также комплектом Hexdrinker. Похожий билд, но со старыми добрыми мангустами вместо змей - на 17 и 31 местах;
- на 10 - слегка подзабытый, но все еще актуальный архетип Tin Fins, теперь без синего цвета и с wish-пакетом;
- 14 место оккупировали Humans, которые, похоже, прочно закрепились в формате;
- на 18 Manaless Dredge с 3 Hogaak, Arisen Necropolis. Есть мнение, что этот пассажир еще попьет крови игроков честными колодами;
- на 21 месте Jund - без конфидантов, зато с Вренами и каскад-пакетом под Bloodbraid Elf;
- на 22 месте еще одна колода на Хогааке. Похожим билдом Ark4n недавно сделал 15-1 в лигах. Рекомендую к ней присмотреться очень внимательно;
- High Tide с новыми картами из Горизонтов на 26. Странно, что без Echo Of Eons...;
- ...4 копии которых нашли себе место в колоде на 30 месте. Там же комплект Нарсет, быстрая мана, энтомбы и все, чтобы поставить побыстрее связку и оставить оппонента ни с чем;

Список достаточно внушительный, что радует - болотце бурлит и меняется ) посмотрим, что принесет нам следующая неделя, а также крупные турниры на этой.

Изменено 3 июля 2019 пользователем zeliboba

[Mister Full-House]

27 минут назад, zeliboba сказал:

Очередной челлендж, на котором Брайан Кук показал всем, что батя в здании и старый конь борозды не испортит - надежный TES все еще способен на многое, в том числе и на вывод пилота в топы турниров при условии грамотной игры, конечно же  

И благосклонной магии парингов. Кук играл со следующими колодами (от первого тура до финала):

• Эльфы
• Что-то в абзан цветах
• УБ Реаниматор
• 4к лом с Ренном
• Хогаак
• Эльфы
• Гриксис делвер (ему Кук проиграл)
• Эльфы
• 4к лом с Ренном
• АНТ

Желающие могут пройтись с ним по тушкам эльфов в записи матчей на ютуб канале.

[BeTeP]

Объявлен ГП  в любимом формате и пока я как и все на хайпе, очень актуально посмотреть на формат немного со стороны и попытаться разобраться с тем что тут проихдодит на примере больших труниров. Что дает наибольший результат, какую колоду выбирать самому на крупный ивент?

Для этого я составил для личного пользования статистику с более-менее крупных турниров (только от 60 участников и выше), чтобы была более ясная картина. Вчера на регуляре интерес к моему труду возник еще у нескольких человек. А значит моя небольшая работа может потребоваться более широкой аудитории. Так уж сложилось, что у меня золотые руки, потому что растут из золотой попкы, а это означает что красивых графиков и картинок (как например у Вовы) вы тут не увидите. Но все равно, надеюсь что информация будет полезной. Ну хотя бы чуть-чуть

Итак, вот что у меня получилось.

Статистика после 30.04.19 по крупным топ8 (по состоянию на 09.07.19 с учетом прошедшего в выхи челенжа в МО):

УВ Блейд 6 (1 победа)

Сника 8 (1 победа)

Омнителл 3

Большие эльдрази 10 (2 победы)

Эльдрази 3

Стилстомпи 3 (3 победы)

Бомбермен 5

Лом

Ант 6

ТЭС 2 (1 победа)

Шторм на эхо эонов

Хай тайд

УР темпо 25 (2 победы)

Гриксис темпо 4

Рост

4цветное темпо 2 (1 победа)

Маверик 8 (1 победа)

Днт 12

Гриксис контроль 13 (1 победа)

4цв контроль 6 (1 победа)

Человеки 3

Куча 2 (1 победа)

Мираклы 15 (3 победы)

Эльфы 8 (2 победы)

Ник фит 3

Бурн 3

Дредж 3

Бр реаним 4 (1 победа)

Земели 7 (1 победа)

Тень

Инфект 2

Инчантра

Рогу 2

Ув гуд стаф 2

Буг депсы 3

Бг депсы 4 (1 победа)

Цефалид брекфаст

ТА

Гобло 2

Синий пейнтер

 

Подытожим по местам в топах.

- 1 место у УР темпо, 25 топов. Бесспорный лидер, на практике видимо лучшая колода-дом для аЛканиста. Для меня достаточно странный результат, учитывая то, что на колоду сейчас реально очень много ответов и у нее много плохих матчей, но у статистики однако мнение совсем иное;

-2 место гриксис контроль. Если объеденить гриксис контроль и 4цв контроль, то получается 19 топов. План колод очень похожий, поэтому такое объеденение тут уместно. Сильный чойс для серьезных турниров и высоких столов. Колода все также умеет хорошо бороться со всеми тиер 1 колодами, но все также имеет ряд неподъемных матчей среди не слишком распространенных участников формата. Если вы уверены что магия парингов будет на вашей строне, то это лучший чойс;

- 3 место мираклы, 15 топов. Быстрой комбы меньше - мираклы сильнее. Довольно очевидное изречение КО. Именно это однако мы и можем наблюдать в последнее время. С кричевыми колодами, а также с другими контролями традиционно матчи идут относительно легко, так что довольно закономерный результат;

- 4 место эльдрази. Тут тоже можно объеденить больших, малых эльдразей, стилстомпи и даже бомбермена, т.к. все эти колоды играют чалис на 1, карн, дальше уже не важно чем выигрывать. Если делать такое объеденение, то количество топов крайне внушительное - 21. То есть это можно сказать изи 2 место де факто. Но я не стал объединять и все же выдал это место только большим эльдразям с 10 топами. Уже ныл на тему того, что бесцветные колоды в последние сеты получают все больше и больше плюшек и это видимо тренд. Последние несколько крупных турниров все ринулись изучать возможности вренов и аЛканистов, но скоро народ ими наиграется и поймет, что бесцветные стратегии очень даже топ и их крайне сложно остановить. Так что еще увидим не раз и не два как такие колоды будут доминировать на крупных турнирах;

- 5 место днт, 12 топов. Колода сейчас одна из самых доступных в формате и одновременно довольно играбельный чойс. Поэтому то тут, то там она конечно появляется. Есть ряд хороших матчей. И при этом есть еще одна хорошая новость для пилотов этих колод - сейчас колода успевает за большинством других участников формата, а стало быть вы в магию поиграете и даже будете иметь хорошие шансы на выигрыш.

Остальные крупные участники меты:

- сника (11 топов, если ее плюсовать с омнителом) . Имеет отличные шансы в мете. Хороший матч с бесцветными стратегиями, другими комбами за счет своего быстрого плана на победу + противомагию чтобы мешать оппоненту, разрывает кричевые стратегии, подняла голову из-за того что темпо колоды сейчас больше ударились в КА, нежели в темп, а это дало большие шансы на то что пилот успеет найти комбу с прикрышками и реализовать ее;

- шторм колоды (10 штук, тут все что на шторме. Объеденение не идеальное, но все же может быть использовано по причине похожести.). Тут опять понятно почему шторм колоды валидный чойс. Как и в случае со сникой - темпо матчи ушли в большее КА и у шторм колод есть шансы найти все нужные компоненты;

- маверик 8 топов. Кажется настало время спустя столько лет опять серьезно заявить о себе. Есть ряд причин - во первых матч с контролями теперь чууууууть-чуть улучшился. Так, в гриксис контроле постбордовый чок передает пламенный привет, если нет контры на него, а контрить в этом матче и помимо чока есть что. Поэтому можно легко в бордах увидеть 3 чока. Во вторых маверик имеет свой хороший план на игру, который не так-то просто остановить чалисом от бесцветных стратегий, да и с синими колодами маверик умел всегда хорошо справляться. Даже главная боль - мираклы, без топа стали слабее, а это только улучшило позиционирование колоды. Отдельно стоит упомянуть, что если поставили коня любой темпо колоде, то там немеделнно начались большие проблемы, т.к. ответов на него почти нет. И все же это не вывело пока маверик на звание тиер1. Сдерживает колоду по прежнему сника и другие быстрые комбо колоды, а также свои не самые стабильные сдачи на дистанции (все таки колода без синего цвета...);

- эльфы 8 топов. Это для меня скорее загадка. Я предполагаю, что многое тут от магии парингов, где пилоты ушастых проходили катком лучшие матчи - днт и маверики, но могу ошибаться. Как ушастые могут побеждать снику и другие более быстрые комбы - вопрос. Тем не менее пилотам удалось показать стабильно хороший результат, а стало быть в моих суждениях явно есть ошибка, которую я однако сам не могу найти;

- земели 7 топов. Врен внес небольшие корректировки в колоду, но в отличии от иных колод куда его пихают, в землях пользы от ульты врена не много, но им это не особо и нужно. А вот поднимать земельки из помойки - отнюдь. Пилоты земель по прежнему полагаются на хорошие матчи, которых становится не так уж и много. Меж тем вастик лок немного стал хуже из-за большего распространения колод с большим количеством базиков;

- депсы 7 топов (если объеденить буг и бг). К колоде хоть давно уже привыкли, но все таки план ее по прежнему довольно быстр и разумен, чтобы дарить победы пилотам. Вполне разумный чойс на данный момент.

 

Более подробно расписывать колоды не стану. Надеюсь, что мои очень краткие коменты нарисовали небольшю картинку, которую однакож недурно подкорректировать на основании вашего опыта и понимания формата. Если что-то захотите дополнить или уточнить - велком коментить все это мракобесие.

P.S. Сейчас кстати ожидаю, что в топы еще начнут заходить хогааки, как новый сильный представитель комбо колод, которые сложно похейтить и у которых есть свой сильный план на игру. Думаю, что в ближайшие 2-3 недели они долны проявить себя.

Изменено 9 июля 2019 пользователем BeTeP

[IvanovAlexey]

Декчойс очевиден

2 часа назад, BeTeP сказал:

Цефалид брекфаст

 

[IvanovAlexey]

Немного мыслей вслух. По моим прикидкам в Болонью на ГП из нашего региона едет человек 30+, что очень солидно и не может не радовать. Собственно, нажимая вчера на странице регистрации кнопку "proceed to payment", я словил себя на мысли о том, что пока не определился какая у меня цель на это событие - шлепать по фану или потеть и тащить, но в любом случае с декчойсом надо определяться уже в обозримом будущем чтобы что-то целенаправленно обкатывать. Можно, конечно, никак не готовиться, а просто перед турниром потереть колоду о Макса Крисевича, но это как-то ненадежно :)

Будучи адептом Хугландовской философии "trying to metagame a major event is a waste of time" я не особо всматриваюсь в цифры о том, кто там и чем выиграл последние турниры, но отмечаю для себя глобальный тенденции.

1) Гриксис контроль активно мутирует в 4ц "чехпайл", Вренн и Шестерка пробили ценник в 100 тиков в модо. У меня по-прежнему лезут глаза на лоб когда я вижу эту кошмарную манабазу с 4 цветами, парой базиков, 1-2 вастиками (!) и трудными мультицветными и двойными костами, но неплохие результаты этой сборки заставляют верить, что это все работает. Видимо пора возвращать back to basics в мейн.

2) Рост популярности колод с пестрой манабазой вызывает рост популярности канадского трешхолда, который, кстати, и сам не стесняется играть в пару копий Вренна. Строго говоря, кажется наступает золотой час этого старожилы формата. Несмотря на то, что лучшим делвером сейчас принято считать УР Арканиста, именно в трешхолде я вижу главного немезиса всей этой мультицветной контрольной вакханалии. Фечиться стоит более аккуратно.

3) Нарсет - везде. Она, конечно, не дрс, но нет более противного чувства, когда у тебя в руке умерли все кантрипы и продров, а оппонент еще дважды поищет лучшую карту в верхних 4. Играть честными сборками без красного цвета стало сильно менее привлекательно, а количество пиробластов в сайдах повсеместно скакнуло с 2 копий до 3. Сильванки, АК, палас джейлеры - убирайте/отсайживайте эту шляпу, Нарсетка просто смеется над попытками взять лишних карточек.

4) Еще месяц назад был лютый хайп на бесцветные колоды с новым карном и латтисом, сейчас же скалдывается такое ощущение, что эти деки разом все сдохли, на голдфише они не попали даже на первую страницу меты.

5) Дешевизна днт вкупе с неплохим паверлвлом все еще обуславливают ее засилие в картоне.

 

Исходя из всего вышеобсуждаемого, я в качестве основного декчойса для себя на данный момент времени рассматриваю УВр блейд. 

1) Положительный матч с делверами. Есть много нюансов, но в целом вастик не делает ничего (и, как следствие, дейз сильно хуже), а любая срезовленная угроза или эквип для них головная боль. Опасность представляет из себя арканист, но на этом, пожалуй, все.

2) Заход т2 мистик - джитта, т3 тнн, т4 нацепить в атаку все еще дает тонну фривинов против большинства кричевых колод. Бодрые заходы днт или маверика, конечно, могут напрячь, но пока по моей личной статистике против этого вида колод винрейт какой-то запредельный.

3) Красный цвет нам постайд помогает с миррором Нарсеток. Я периодически даже вижу мейновые бласты, но не являюсь фанатом такого решения. Больше из красного я не вижу ничего полезного, но сплеш однозначно того стоит. Еще раз - Нарсетка заправляет формат похлеще всех вренов, карнов и латисов вместе взятых, к этой карте надо быть готовым.

4) На крупных турнирах по традиции на начальных раундах много бюджетных/авторских декчойсов, надо быть готовым к любого рода "гора - копейщица - в атаку". Блейдом, в отличие от какого-нибудь гриксис контроля, с такими товарищами играть весьма комфортно, сворд-мистик-шкаф-форса по-прежнему являются довольно универсальным решением против практически всего маргинального.

 

Ну как-то так. Пографоманил немного, пора пойти поработать)

[glumax]

кто что думает по поводу mystic forge

в разных эльдразях и маде?

[Mrm83]

33 минуты назад, glumax сказал:

кто что думает по поводу mystic forge

в разных эльдразях и маде?

Но это же всё только в биг-мана колодах. В мою сборку такая точно не ляжет, мне существа важнее: они и с каверны не контрятся, и в атаку ходят, да и с 4-х ман я могу смешера или эндбрингера поставить, а кроме того с глазом этот мистик форж не комбится.

Ну то есть в моём понимании эта карта хороша, по большей части, только на бумаге. Хотя, допускаю, что в классическом маде она найдет применение в качестве синглтона.

[glumax]

в биг эльдрази кмк еще лучше чем в маде. Там всякие ключи динамы почти без потерь по мане кастятся с топа

Рома, кстати в легкой сборке можно в одих ход с глазом манах на 5-6 навалить полный стол с топдека - мимики бесплатные, бесконечные по 2 решейперы по копейке

[BeTeP]

Что касается кузни, то тут надо тестить. За 4 кост жесткая конкуренция в виде 2 карнов как минимум, а ведь стоит помнить еще и о том, что в таких сборках часто хочется играть также и Thran Dynamo. Без тестов сложно понять что будет полезнее - Karn, Scion of Urza или кузня. Функционал очень похож - обе карты дают КА. Плюс карна - может предложить счетчик, плюс кузни - большее КА на дистанции. Что полезнее - тут зависит как от сборки и цели колоды, так и от тестов.

Есть еще один смешной фактор под названием миррор. Я каюсь - взял в пн. на регуляр бесцветную заразу. Так вот, проиграл только миррор. Там конечно все ужасно скиллинтенсивно - проиграл куб, мне на второй прикатили Karn, the Great Creator, гг вп. Во второй уже я исполнил такое, в третей мне. Вкуснотенюшка. А все это к чему - возможно если будет больше бесцветных колод, то стоит задуматься о том, что диверсификация спеллов тут должна быть исходя в том числе и из того, чтобы не приплывать от карна.

[glumax]

А ты биг эльдрази играл или Агро?

[BeTeP]

@glumax Биг эльдразяками баловался. Колода очень уж жесткая, а тем паче, что народ стал отказываться от бтб...

[zeliboba]

Вчерашний челлендж выделяется большим количеством RUG-Tempo колод, одна из которых его и выиграла, одолев в финале Moon Prison (которая уже давно не появлялась на радарах). Остальные участники топ-8, соответственно: TurboDepths (с мейновым Hogaak, Arisen Necropolis и тулкитом существ под него!), Death&Taxes (с небольшим сплешем в черный цвет ради Orzhov Pontiff), UR-Tempo, Grixis Control (с мейновым Nicol Bolas, Dragon-God), еще одной RUG-Tempo и ANT.

Из интересного:

- TurboDepths с мейновым Hogaak, Arisen Necropolis на 3 месте, еще один интересный угол атаки для колоды;
- 11 место и еще один RUG Tempo, но на этот раз с Hexdrinker вместо Nimble Mongoose;
- на 12 месте Bomberman;
- а на 13 - черно-синие ниндзя с Ingenious Infiltrator, Yuriko, the Tiger's Shadow, Retrofitter Foundry и даже Ornithopter
- Eldrazi Red забрались на 14 место;
- на 15 - довольно классический High Tide на Time Spiral и без Reset;
- 19 место оккупировал уже знакомый многим Mardu Midrange на Hogaak, Arisen Necropolis и тулкитом под него;
- на 25 место забрался пилот более агрессивной (и, наверное, более классической, что ли) версии UR-Tempo c Monastery Swiftspear и Stormchaser Mage (ну и с арканистами, конечно же);
- 27 место занял 4с-Control, в котором нашлось место для 4 Arcum's Astrolabe;
- на 29 месте уже примелькавшийся ранее набор сильвер-буллет существ по зеленые зениты, сдобренный lock-кусками и, конечно же, Вренами;
- замыкает наш список интересностей Doomsday Combo, занявшее 31 место.

Wrenn And Six все больше захватывает формат (соперничать с ним в этом может разве что Dreadhorde Arcanist), волкера кладут в различные шеллы и всячески экспериментируют с ним, из-за чего ценник на карту постепенно взлетает в небеса. Судя по всему, одним из наиболее играбельных шеллов можно признать старый добрый RUG Tempo, получивший с выходом этого волкера очередное второе дыхание, так что поклонников данного архетипа можно только поздравить. А остальным игрокам придется как-то приспосабливаться к новым изменениям. Вообще, встряска для формата достаточно ощутимая, и это скорее здорово, чем наоборот ) Посмотрим, что будет дальше.

[BeTeP]

Дима Медведев в дайджесте уже выкладывал ссылку на сатью про 4цветное темпо, но я ее тут еще раз повторю. Собственно статья там довольно базовая, без откровений и каких-то супер идей, но то, что делает ссылку настоящим алмазом - это видео, где автор играет этим листом в МО. Я судорожно попытался вспомнить когда я получал такое удовольствие от просмотра игр темпо колодой и не вспомнил чтобы такое было. Слишком много обычно ошибок, но тут автор показывает по настоящему высший пилотаж, на который хорошо было бы равнятся. Особенно шикарная третья игра с ростом, где он круто обыгрывает стифл. Не менее крутое использование пиробласта для спасения земли, но это уже позже в видео. В общем и целом - браво! Очень достойный игрок, давно я такого не видел. Рекомендую тем, кто любит темпо колоды для большего погружения в возможности колоды и понимания того как их четко пилотировать.

[MellowM1nd]

Парень игравший HogaakDepth всю лигу смеялся какой фигней он играет и отсайживал Хогаков. Там больше решила магия парингов без неприятных дек.

[sunwardelishes]

3 часа назад, BeTeP сказал:

Дима Медведев в дайджесте уже выкладывал ссылку на сатью про 4цветное темпо, но я ее тут еще раз повторю. Собственно статья там довольно базовая, без откровений и каких-то супер идей, но то, что делает ссылку настоящим алмазом - это видео, где автор играет этим листом в МО. Я судорожно попытался вспомнить когда я получал такое удовольствие от просмотра игр темпо колодой и не вспомнил чтобы такое было. Слишком много обычно ошибок, но тут автор показывает по настоящему высший пилотаж, на который хорошо было бы равнятся. Особенно шикарная третья игра с ростом, где он круто обыгрывает стифл. Не менее крутое использование пиробласта для спасения земли, но это уже позже в видео. В общем и целом - браво! Очень достойный игрок, давно я такого не видел. Рекомендую тем, кто любит темпо колоды для большего погружения в возможности колоды и понимания того как их четко пилотировать.

Я посмотрел пока только 2 игры и если честно, алмаза там пока не видно. Кроме момента со стифлом, все остальное на базовом уровне.

Чувак в мироре делверов, отсайживает делверов, с формулировкой - "они все равно дохнут от всего"!!! Зато на дрове убираем форсы и оставляет комплект дейзов. Это говорит о базовом непонимании игры колодой. Я уж молчу при всякие микрокосяки, которых тоже в количестве "забыл посайдить инженерку против гобла и мангустов и т.д."

Постараюсь в течении дня досмотреть до конца, может там дальше икра пойдет!

[BeTeP]

@sunwardelishes Ну с решениями по сайдборингу я тоже не всегда согласен, а вот само исполнение очень понравилось несмотря на это.

Попытаюсь немного побыть его адвокатом. Тема в том, что у него не самое класическое темпо, это скорее мидренж с делверами (это следует как из гриндовых карт, так и 20 земель). Он после сайда с темпо колодами хочет исполнять роль контроля. Для такой роли делверы действиетльно имеют на самую большую пользу, поэтому это не слишком очевидная ошибка, а как раз момент на подумать.

С форсами тоже не настолько все очевидно. Я тут понимаю людей которые топят за то, что против колод со стифлами надо форсы оставлять, чтобы иметь возможность поиграть в магию несмотря на размен не в свою пользу. Но понимаю при этом и тех, кто хочет их отсайживать потому, что это как раз удар себе по колену. Что до дейзов, то они полезны в темпо матчах даже на дрове. Да, можно отсайдить пару дейзов, но точно не больше. И при этом оставлять все дейзы я бы не назвал строгой ошибкой.

Сайдить инжинер эксплозивс против гоблов - вот это я считаю ошибкой. Там из достойных целей только виали и лакеи для нее, но при этом есть риск срубить себе делверов, да и убивается там это добро ценой 2 ходов и инвестирования 3 ман. Это очень много. Так что не сайдил инженир эксплозивс и молодец, все сделал правильно. Против мангустов - да, она уже полезна и тут не посайдил зря.

[sunwardelishes]

31 минуту назад, BeTeP сказал:

@sunwardelishes Ну с решениями по сайдборингу я тоже не всегда согласен, а вот само исполнение очень понравилось несмотря на это.

Попытаюсь немного побыть его адвокатом. Тема в том, что у него не самое класическое темпо, это скорее мидренж с делверами (это следует как из гриндовых карт, так и 20 земель). Он после сайда с темпо колодами хочет исполнять роль контроля. Для такой роли делверы действиетльно имеют на самую большую пользу, поэтому это не слишком очевидная ошибка, а как раз момент на подумать.

С форсами тоже не настолько все очевидно. Я тут понимаю людей которые топят за то, что против колод со стифлами надо форсы оставлять, чтобы иметь возможность поиграть в магию несмотря на размен не в свою пользу. Но понимаю при этом и тех, кто хочет их отсайживать потому, что это как раз удар себе по колену. Что до дейзов, то они полезны в темпо матчах даже на дрове. Да, можно отсайдить пару дейзов, но точно не больше. И при этом оставлять все дейзы я бы не назвал строгой ошибкой.

Сайдить инжинер эксплозивс против гоблов - вот это я считаю ошибкой. Там из достойных целей только виали и лакеи для нее, но при этом есть риск срубить себе делверов, да и убивается там это добро ценой 2 ходов и инвестирования 3 ман. Это очень много. Так что не сайдил инженир эксплозивс и молодец, все сделал правильно. Против мангустов - да, она уже полезна и тут не посайдил зря.

1) Это чистое темпо, да более мидроенджовое и гриндовое, но все таки темпо. Мидрейндж  с делвером - это колода с мистиками, джейсами и свордами.

Пост сайд, мы играем не в контроль, а в мидрейндж, т.к. карты у нас лучше/сильнее, но матч, как и любой миррор делверов, все равно про темп/ресурсы. Поэтому отсайживать угрозы и оставлять ситуативные карты  - очень плохая идея имхо.

2) Существует традиционный план сайда в мирроре - на ходе оставляем дейзы, на дрове форсы. Я как и ты не люблю отсайживать все дейзы и предпочитаю сплит 3дейза/2форсы на ходе и 3форсы/2 дейза на дрове.

С учтетом того, что мы 4с колода против руга со стифлами, форсы нужно оставлять все 100%, иначе мы просто можем отъехать от несобранной манабазы.

3) В игре против сварм стратегий, наша первоочередная задача - не умереть, а уж потом стабилизировав борд, закрыть партию. Поэтому не сайдить ремувал, который спокойно может разменяться 2 а то и 3 к 1 - ну такое себе. С учетом того, что у нас 4 цвета - инженерка убивает любое существо у гобла, ситуации когда у нас будет риск снести своих существ будут крайне редкими , либо мы просто не умеем готовить инженерку - это не аргумент, что бы ее не сайдить.

 

Вот как-то так имхо

П.С. у меня еще вопрос к его сайдобрду - он очень перегружен против крич-бейзед колод. Такое ощущение, что комбы в формате не существует.

[BeTeP]

@sunwardelishes 

1. Но почему ты считаешь что это чистое темпо? 20 земель в колоде, из темповых существ только делверы, остальные карты там для поддержания как раз мидренжевого плана, нежели темпового. Какой темп кроме делвера может предложить колода? Тармо на второй ход? Ну это же не серьезно. Тут наверное в терминологии мы не сходимся и мне надо понять что ты подразумеваешь под темпо, для того чтобы подстоится и говорить на одном языке.

Вот ты говоришь о том, что карты у нас лучше и сильнее, но при этом тут же посылка о том, что надо играть в темп/ресурс вор. Игра же на самом деле тут зачастую о том кто пропихнул гойфа. На гойфа что у УР, что в росте очень мало ответов. Итого - цель у нас мидренжевая или контрольная, которая состоит в том, чтобы выйти в мидл/лейт и там забороть качеством существ. Как этот план помогают реализовать делверы? Думается что никак, разве что оттягивают на себя болты которые могут быть позже пущены в лицо. А как раз сайд ситуационных карт, помогает выходить в заветную часть игры и там уже реализовывать господство колоды и преимущество цветовых сочетаний со всем сопутсвующим мракобесием.

2. В том то и фишка, что традиционные планы надо постоянно пересматривать для расширения кругозора и поднятия собсвенного уровня игры. Если так не делать, то мы становимся заложниками своих наработок. Это обоюдоострый нож, который может принести как хорошие, так и плохие результаты. Поэтому я и написал, что решения - повод для обдумывания. Тут человек придумал билд, хорошо им и вдумчиво отыграл, а это для меня звонок о том, что как минимум надо повнимательнее подумать над тем, что было продемонстрировано. Просто иногда бывает полезно отказаться от своих sacred cow и посмотреть под другим углом, бывает, что это приводит к качественному улучшению игры.

3. Я по прежнему считаю, что сайдить инжинер эксплозивс против гоблов это непозволительная роскошь. Вот ты говоришь о том, что наш план не умереть. Да, это так. Но как нам в этом поможет эксплозивс? На первый ход виаль, мы ответили инженеркой на 1. Далее там втрой дроп, а мы что? Взорвали инженерку или стали ждать момента когда можно поменяться 2 к 1? Оба сценария не сказать чтобы идеальные. Или другое - вот хотим мы поменяться с кучей перводропов, но сдали не сразу инженерку. Там лакей уже пронес дамаг, поставил другого гоблина или виаль накопил каунтеров и принес свой эффект или несколько, но мы то держимся, надеямся еще вернуться в игру с помощью инжинерки... Короче я про что - инжинерка это все таки не врас, а более ситуативная карта. Она сама по себе не возвращает нас в игру после того как борд позиционирование проиграно, она не позволяет реализовать свой план более консистентно и по этим причинам я бы не стал ее сайдить. Да, бывают ситуации когда можно поменятся и 3 к 1, может быть даже больше, но я такие видел на практике очень редко в этом матче.

Сайд может быть и не идеален, он же только-только придумал колоду и начал ее обкатывать. Нет даже месяца ей. Я думаю, что если дальше колода сможет показывать результаты, то и сайд больше будет оптимизирован.

В любом случае спасибо за обсуждение, хорошо что видос сподвигнул на движуху и заставил немного поанализовать происходящее. Побольше бы так.

[sunwardelishes]

26 минут назад, BeTeP сказал:

@sunwardelishes 

1. Но почему ты считаешь что это чистое темпо? 20 земель в колоде, из темповых существ только делверы, остальные карты там для поддержания как раз мидренжевого плана, нежели темпового. Какой темп кроме делвера может предложить колода? Тармо на второй ход? Ну это же не серьезно. Тут наверное в терминологии мы не сходимся и мне надо понять что ты подразумеваешь под темпо, для того чтобы подстоится и говорить на одном языке.

Вот ты говоришь о том, что карты у нас лучше и сильнее, но при этом тут же посылка о том, что надо играть в темп/ресурс вор. Игра же на самом деле тут зачастую о том кто пропихнул гойфа. На гойфа что у УР, что в росте очень мало ответов. Итого - цель у нас мидренжевая или контрольная, которая состоит в том, чтобы выйти в мидл/лейт и там забороть качеством существ. Как этот план помогают реализовать делверы? Думается что никак, разве что оттягивают на себя болты которые могут быть позже пущены в лицо. А как раз сайд ситуационных карт, помогает выходить в заветную часть игры и там уже реализовывать господство колоды и преимущество цветовых сочетаний со всем сопутсвующим мракобесием.

2. В том то и фишка, что традиционные планы надо постоянно пересматривать для расширения кругозора и поднятия собсвенного уровня игры. Если так не делать, то мы становимся заложниками своих наработок. Это обоюдоострый нож, который может принести как хорошие, так и плохие результаты. Поэтому я и написал, что решения - повод для обдумывания. Тут человек придумал билд, хорошо им и вдумчиво отыграл, а это для меня звонок о том, что как минимум надо повнимательнее подумать над тем, что было продемонстрировано. Просто иногда бывает полезно отказаться от своих sacred cow и посмотреть под другим углом, бывает, что это приводит к качественному улучшению игры.

3. Я по прежнему считаю, что сайдить инжинер эксплозивс против гоблов это непозволительная роскошь. Вот ты говоришь о том, что наш план не умереть. Да, это так. Но как нам в этом поможет эксплозивс? На первый ход виаль, мы ответили инженеркой на 1. Далее там втрой дроп, а мы что? Взорвали инженерку или стали ждать момента когда можно поменяться 2 к 1? Оба сценария не сказать чтобы идеальные. Или другое - вот хотим мы поменяться с кучей перводропов, но сдали не сразу инженерку. Там лакей уже пронес дамаг, поставил другого гоблина или виаль накопил каунтеров и принес свой эффект или несколько, но мы то держимся, надеямся еще вернуться в игру с помощью инжинерки... Короче я про что - инжинерка это все таки не врас, а более ситуативная карта. Она сама по себе не возвращает нас в игру после того как борд позиционирование проиграно, она не позволяет реализовать свой план более консистентно и по этим причинам я бы не стал ее сайдить. Да, бывают ситуации когда можно поменятся и 3 к 1, может быть даже больше, но я такие видел на практике очень редко в этом матче.

Сайд может быть и не идеален, он же только-только придумал колоду и начал ее обкатывать. Нет даже месяца ей. Я думаю, что если дальше колода сможет показывать результаты, то и сайд больше будет оптимизирован.

В любом случае спасибо за обсуждение, хорошо что видос сподвигнул на движуху и заставил немного поанализовать происходящее. Побольше бы так.

1) ты хочешь сказать , что нынешние УР и Гриксис делверы - это не темпо ? Там ведь из первых дропов тоже только делверы...

Для меня темпо колода - это колода в которой следующее ядро :

4 делвера/вастика/ пондера/ шторма/ дейза/форсы/болта( или другого ремувала в случае с ТА или тенью). С учётом земель это в районе 42 фиксированных слотов. 

Все остальное - это уже дополнительный шел и вкусовщина, который делается в зависимости от задач и предпочтений.

2) если у руга ответов на гойфа немного, то у 4с это дикеи, эдикты, инженеры. Именно поэтому я сказал про качество ответов, которое у нас лучше. 

3) полностью согласен , что нужно пересматривать свои шаблоны и паттерны, для развития. Но тут такой момент, что есть неочевидные вещи которые нуждаются тестов и есть откровенно неправильные плеи, которые уже ранее были отыграны многим кол-ом игроков.

4) угроз в обеих колодах больше чем ответов, именно поэтому отсаживать угрозы - плохая идея , потому что перманентная угроза закрывает партию. 

5)Билд он не придумал, колоду сделали до него, он просто нетдекнул лист. Тот же руг он обыграл только из-за того, что поднял 4 болта из 3. Я бы акцент сделал не на его игре, а на колоде. Ренн может действительно возродить архетип 4с делвера.

6) с инженерской получается слишком ментальная магия, так что тут будет сложно дать однозначный ответ.

7) понятно , что колода новая и нуждается в полировке как мейна, так и сайда. Но тут опять же есть базывае принципы и количественные показатели сколько мы слотов отводим на контру/ремувал /артхейт/грейвхейт и т.д. , когда делаем первичный сайдборд.

Тут эти пропорции явно нарушены.

 

[BeTeP]

Угу, что гриксис, что тут УР который сейчас стоковый имеют ту же мидренжевую направленность. Никак они с темпо колодой не сочетаются. Это типичный мидренж с уклоном в темпо, но никак не темпо в чистом его виде. Таковы уж реалии нашей жизни. Темпо колода в моем понимании это колода которая хочет навязать свой быстрый план на игру и завершить ее как можно быстрее заставив оппонента находить ответы на угрозы на ход или два хода позже необходимого. Для поддержки этого плана в таких колодах присутвуют стифлы и софт каунтеры типа дейзов и пирсов. Главное отличие темпо колоды от мидренжевых собратьев, которые в нынешних реалиях встречаются то тут, то там как раз состоит в том, что темпо хочет навязать свою игру и поддерживать ее до выигрыша партии. Мидренж же больше подстраивается под оппонента, в нем больше гриндовых карт, он более комфортно играет в мидл/лейт и ему не обязательно вот прямо все непозволять оппоненту, однако и такая опция тоже есть.

Блин, очень сумбурно получилось описать. лишь в общих чертах, т.к. надо отбегать уже на встречу с клиентом, но надеюсь что понятно. Кстати если брать прошлый опыт, то ТА - это именно тот вариант колоды, которая больше мидренж, чем темпо.

С п. 2 я не спорил, и не спорю =) Добавлю что и качество угроз тоже лучше, а не только ответов.

Все, на этом к сожалению мне надо убегать от компа.

[sunwardelishes]

21 минуту назад, BeTeP сказал:

Угу, что гриксис, что тут УР который сейчас стоковый имеют ту же мидренжевую направленность. Никак они с темпо колодой не сочетаются. Это типичный мидренж с уклоном в темпо, но никак не темпо в чистом его виде. Таковы уж реалии нашей жизни. Темпо колода в моем понимании это колода которая хочет навязать свой быстрый план на игру и завершить ее как можно быстрее заставив оппонента находить ответы на угрозы на ход или два хода позже необходимого. Для поддержки этого плана в таких колодах присутвуют стифлы и софт каунтеры типа дейзов и пирсов. Главное отличие темпо колоды от мидренжевых собратьев, которые в нынешних реалиях встречаются то тут, то там как раз состоит в том, что темпо хочет навязать свою игру и поддерживать ее до выигрыша партии. Мидренж же больше подстраивается под оппонента, в нем больше гриндовых карт, он более комфортно играет в мидл/лейт и ему не обязательно вот прямо все непозволять оппоненту, однако и такая опция тоже есть.

Блин, очень сумбурно получилось описать. лишь в общих чертах, т.к. надо отбегать уже на встречу с клиентом, но надеюсь что понятно. Кстати если брать прошлый опыт, то ТА - это именно тот вариант колоды, которая больше мидренж, чем темпо.

С п. 2 я не спорил, и не спорю =) Добавлю что и качество угроз тоже лучше, а не только ответов.

Все, на этом к сожалению мне надо убегать от компа.

Я тебя понял, у нас просто разное представление о понятии «темпо»

[Konan]

За 5 лет в легоси уж можно было научиться пользоваться разметкой деклиста.

[zeliboba]

Начните ваше утро с результатов свежего челленджа, в финале которого случился увлекательнейший миррор Red Prison-ов; победил, как это ни странно, Red Prison #шутки_за_300. Листы победителя и финалисты идентичны, совпадение карта в карту. И так бывает. До финала не добрались, соответственно: Miracle Control (мейновые Back To Basics и Counterbalance), ANT, 2 UR-Tempo, 4c-Loam (без ломов, но зачем они, когда есть врены?) и Hogaak Depths (претендент на замещение стокового TurboDepths).

Из интересного:

- Grixis-вертолеты (!) с 2 Urza, Lord High Artificer (!!!) на 10 месте. Выходим на бесконечную ману с Урзой и вертолетами (Sword Of The Meek + Thopter Foundry, если кто не в курсе), ставим Карна с Mycosynth Lattice, выигрываем. В наличии набор ремувала и противомагии, чтобы нам не мешали в исполнении этого плана;
- на 13 месте Aluren;
- ему в спину дышит еще один Hogaak Depths с 14 места;
- Punishing Superfriends на 15 месте: врены, Dack Fayden и Джейс, набор силвер-буллетов и разных существ. Примерно такая же колода на 29;
- на 16 новый взгляд сквозь старую щель - 4c-Control, на этот раз со снежными землями и Arcum's Astrolabe в качестве стабилизации. Не боится ни BTB, ни луны. Выглядит как минимум занятно;
- на 17 месте Solidarity;
- 20 место заняла очередная итерация деки на Painter's Servant + Grindstone. Goblin Engineer выступает в этой колоде в роли Stoneforge Mystic, закапывая любой артефакт в помойку, откуда его можно достать с помощью Goblin Welder. Ну и пара Карнов на сдачу с тулкитом в сайдборде. Весело;
- на 22 месте еще один снежный контроль, но уже 5-цветный с набором мироходцев, 2 Atraxa, Praetors' Voice, 4 Ice-Fang Coatl и астролябиями. Любителям накуров на заметку;
- на 24 еще одна вариация колоды на Echo Of Eons;
- 27 место оккупировали RUG Waterfalls - каскадимся в Ancestral Vision и Crashing Footfalls, желательно не при Тефери на столе

Такие дела)

Изменено 23 июля 2019 пользователем zeliboba