Список командиров Multiplayer EDH по уровню силы (Внутри немного комментариев и вольный перевод оригинала)

[celestialserpent]

13 часов назад, hazel сказал:

CEDH вообще нынче в плачевном состоянии. Есть небольшое количество "настоящих" колод про две с половиной стратегии и остальные. Так как "настоящие" колоды подразумевают наличие 4-5 цветов, колоды в малом количестве цветов почти вытеснены из меты, из ничегошных остались только урза и гитрог, собственно, и то последнему непросто.

 

Так что да, годо объективно гораздо слабее "настоящих" колод, как и почти все колоды формата нынче. Но вообще вычеркивать его из cedh как первый оратор глупо, по крайней мере в отличии от всех остальных колод в одном цвете не считая урзы, он может хоть что-то случайно показать халкоконсалтам благодаря быстрому проактивному плану. Всякие йисаны и иже с ними могут только обнять своих сколопендр и плакать. Decay прав, в общем, первый оратор сморозил глупость и то, что его оппонент не крутился годо на второй на каком-то там чемпионате России по мультиплеерному едх, этого не меняет.

 

Edit: впрочем удивляться отсутствию годо в теме вообще было странно. Версия списка в этой теме неактуальна от слова совсем.

У меня немного другие ощущения. - Я бы не сказал, что все так уж плохо, или что все резко стало хуже за последнее время.

Нормальных одноцветных колод и раньше было немного - извечный моноблю в разных вариациях, да моногрин (Исан, да зеленая сельвала), плюс фринджевые моноблэк (сидиси, сейчас киррик добавился) и моноред (тот же годо, да даретти). Причем, Исан никогда не был очень быстрой колодой, он всегда хорошо себя чувствовал, кода за столом есть контроль, который может остановить более быстрые стратегии. 

Понятно, что чем больше цветов, тем выше конкуренция за слот в колоде, тем более эффективные ответы и угрозы ты кладешь, появление партнеров/королей/первых щепок это только сильнее показало. И я бы не сказал, что в мете осталось мало хороших колод, одних многоцветных сборок довольно много. 

При этом, по моим ощущениям, двухцветки и трехцветки также себя продолжают неплохо показывать - та же жаба, ваннифар, эдрик, рашми, гв сельвала цувствуют себя неплохо, как и кесс, зур и тасигур.

Да и паника про халка, по-моему, гораздо сильнее, чем он того заслуживает.

[diman_agresiv]

33 минуты назад, celestialserpent сказал:

Да и паника про халка, по-моему, гораздо сильнее, чем он того заслуживает.

ну флеш халк, это быстрая и сильная комба, на ровне с ней разве только комба через консультацию. Это вроде как самые сильные комбо, которые через один два камня выигрывают на первый ход, что не так интересно для игры

[Next_rim]

13 минут назад, diman_agresiv сказал:

ну флеш халк, это быстрая и сильная комба, на ровне с ней разве только комба через консультацию.

Так теперь и то, и другое в колодах. Флеш, халк, оракул, консультация, спелсикер. 5 слотов, компактно, надежно, инстантно, минимум бланков. И мимо всего хейта. Лучше трудно придумать. 

[celestialserpent]

13 минут назад, Next_rim сказал:

Так теперь и то, и другое в колодах. Флеш, халк, оракул, консультация, спелсикер. 5 слотов, компактно, надежно, инстантно, минимум бланков. И мимо всего хейта. Лучше трудно придумать. 

Это правда, логически все верно, но на практике, у меня не возникло ощущения, что халк - это лучшая колода, или что у консультации есть плюсы помимо компактности, хотя я упорно пытался грызть, и то и другое. В итоге, в ТТ я вернулся просто к скипетру с драматиком, убрав полностью консультацию и халк план, а с тимне/крауме - к шторм плану.

[TeOr]

Годо - скорее всего лучшая дека из класса олинов "go big or go home". Такие деки надо уважать, поскольку консистентные закрутки на 3 - не редкость, да еще и с прикрышкой от интеракшн.

В зарубежных интернетах пишут, что новый фишхлак на thassa's oracle это очевидный тир 0, самое лучшее от консультации и самое лучшее от халка, в закрутке оракл не убивается ремувалом, в отличие от маньяка как раньше, что очень сильный импрув. В общем, вангуют баны. Пессимисты говорят, что комитету пофигу на т.н. cEDH, и что он сам должен решать свои проблемы. 

[Next_rim]

8 минут назад, TeOr сказал:

Пессимисты говорят, что комитету пофигу на т.н. cEDH, и что он сам должен решать свои проблемы. 

Комитет уже четко дал понять что ему пофигу:

Финтрап:

https://jqlgirl.tumblr.com/post/190406057441/a-personal-message-to-the-cedh-community

Шелдон:

https://pastebin.com/xbgmVA5t

ТЛДР: Играйте котиками. Если хотите бахать халков, то вежливо спросите у оппонентов, и если они не согласны, уберите халков в декбокс не делая резких движений.  

Изменено 3 февраля 2020 пользователем Next_rim

[diman_agresiv]

16 минут назад, Next_rim сказал:

ТЛДР: Играйте котиками. Если хотите бахать халков, то вежливо спросите у оппонентов, и если они не согласны, уберите халков в декбокс не делая резких движений.  

так не в этом вопрос, тут обсуждают сильнейший генералов, а по факту в нынешней мете, генерал это просто опция в колодах тир 0, не на них строится колода, в колоде должен быть зеленый(халк), синий(флеш, оракл и контра) и черный(тютор и консультация). А дальше просто выбираешь генерала который тебе больше нравится в этих цветах. Вот и вся мета.

[TeOr]

13 минут назад, diman_agresiv сказал:

так не в этом вопрос, тут обсуждают сильнейший генералов

на самом деле обсуждают там листы. к каждому командиру в списке есть лист, кем-то предложенный (кроме откровенного мусора). по нему и судят, как по возможно сильнейшему в вакууме.

Изменено 3 февраля 2020 пользователем TeOr

[Next_rim]

58 минут назад, diman_agresiv сказал:

так не в этом вопрос, тут обсуждают сильнейший генералов, а по факту в нынешней мете, генерал это просто опция в колодах тир 0, не на них строится колода, в колоде должен быть зеленый(халк), синий(флеш, оракл и контра) и черный(тютор и консультация). А дальше просто выбираешь генерала который тебе больше нравится в этих цветах. Вот и вся мета.

ТТ сильнее всех остальных. Те же 98 без ТТ уже не так смогут. Поэтому некоторые топят за бан трасиоса и флеша сразу вместе. 

[Antalis]

13 минут назад, Next_rim сказал:

ТТ сильнее всех остальных. Те же 98 без ТТ уже не так смогут. Поэтому некоторые топят за бан трасиоса и флеша сразу вместе. 

Я бы банил заодно и Tainted Pact с Demonic Consultation. Имхо, дешёвые по мане карты не должны выигрывать игры своим дробеком. Сравните с Inverter of Truth, который тоже не тряпка, и позволяет за те же одну или две маны крутануть. Но там эти дешёвые способы требуют задействования кладбища или ещё каких ухищрений - пространство для ответов в каких-то других цветах кроме синего. А какие могут быть вменяемые ответы на дробек? Это чисто с точки зрения дизайна карт задача за гранью. Просто прикиньте, как надо усиливать карты вроде Cryptic Cruiser, чтобы они могли противостоять.

[diman_agresiv]

А когда вообще банный день, рандомно или имеется график? 

[Next_rim]

18 минут назад, Antalis сказал:

Я бы банил заодно и Tainted Pact с Demonic Consultation. Имхо, дешёвые по мане карты не должны выигрывать игры своим дробеком. Сравните с Inverter of Truth, который тоже не тряпка, и позволяет за те же одну или две маны крутануть. Но там эти дешёвые способы требуют задействования кладбища или ещё каких ухищрений - пространство для ответов в каких-то других цветах кроме синего. А какие могут быть вменяемые ответы на дробек? Это чисто с точки зрения дизайна карт задача за гранью. Просто прикиньте, как надо усиливать карты вроде Cryptic Cruiser, чтобы они могли противостоять.

Винконы это оракулы с лабмэнами, консультация это просто способ самомила. Спилить себе библиотеку можно кучей способов. Грейс + тошнота, думсдей, да миллион их. 

[diman_agresiv]

3 минуты назад, Next_rim сказал:

Винконы это оракулы с лабмэнами, консультация это просто способ самомила. Спилить себе библиотеку можно кучей способов. Грейс + тошнота, думсдей, да миллион их

только консультация это делает за 1 ману, а не как остальные 

[Antalis]

1 час назад, Next_rim сказал:

Винконы это оракулы с лабмэнами, консультация это просто способ самомила. Спилить себе библиотеку можно кучей способов. Грейс + тошнота, думсдей, да миллион их. 

Именно поэтому я не предлагаю банить ни оракула, ни маньяка. Они делают именно то, для чего спроектированы. И в самомиле я не вижу ничего криминального, но только если карты для него же и спроектированы. В них заложена возможность взаимодействия. Если даже сейчас таких способов не хватает, они могут быть изданы в будущем.

При использовании карты через дробек взаимодействие не гарантируется. Дробеки специально проектируются именно таким образом, чтобы с ними было сложно что-то поделать. А тут фактически винкон на этом построен. Дизайнерский косяк, который можно было бы терпеть, будь там что угодно кроме винкона. Дредноут 12/12 или Ктулху 20/20, миллиард жизней или токенов - всё в рамках, с этим можно как-то разобраться. Win the Game - нет. Вариантов взаимодействия с таким на порядок меньше. 

Примеры вы сами привели. 
Думсдей - волшебство с тройным костом, которое требует аккуратной игры, потому что риск. Ошибка или пропуск ответа - партия продолжится без вас, шанса вернуться в игру уже не будет.
Тошнилка + грейс это вагон маны с маленькой тележкой белого. Две(!) отдельные карты. Мы же не сравниваем Demonic Tutor с Diabolic Tutor?

[hazel]

7 часов назад, celestialserpent сказал:

У меня немного другие ощущения. - Я бы не сказал, что все так уж плохо, или что все резко стало хуже за последнее время.

Нормальных одноцветных колод и раньше было немного - извечный моноблю в разных вариациях, да моногрин (Исан, да зеленая сельвала), плюс фринджевые моноблэк (сидиси, сейчас киррик добавился) и моноред (тот же годо, да даретти). Причем, Исан никогда не был очень быстрой колодой, он всегда хорошо себя чувствовал, кода за столом есть контроль, который может остановить более быстрые стратегии. 

Понятно, что чем больше цветов, тем выше конкуренция за слот в колоде, тем более эффективные ответы и угрозы ты кладешь, появление партнеров/королей/первых щепок это только сильнее показало. И я бы не сказал, что в мете осталось мало хороших колод, одних многоцветных сборок довольно много. 

При этом, по моим ощущениям, двухцветки и трехцветки также себя продолжают неплохо показывать - та же жаба, ваннифар, эдрик, рашми, гв сельвала цувствуют себя неплохо, как и кесс, зур и тасигур.

Да и паника про халка, по-моему, гораздо сильнее, чем он того заслуживает.

Сейчас почти не осталось колод менее, чем в 4 цветах. А те, что остались просто обективно хуже "настоящей" части меты. Читай: объективно плохие.

Что именно должен показать какой-нибудь йисан сушихалку? Обогнать его? Застаковать быстрые винконы с пустого стола? Единственная надежда малоцветной колоды в столе с "большими мальчиками"  на то, что они передерутся и проиграют друг другу. Тогда он может попробовать выиграть. У тебя даже перегриндить тимну не выйдет. Только пытаться обогнать. Удачи с этим.

Многоцветных сборок не много, это иллюзия. Есть тт сушихалк на тир 0, при наличии которого играть чем-то другим на победу бессмысленно. Есть разные комбинации кансалта и халка ниже, на всем подряд, что по сути все одно и то же. Есть щепка с фч. Иногда мелькает нахила. Но это не так плохо, какие-то колоды всегда будут лучше других. Плохо то, что отрыв лучших колод от fringe сейчас совершенно титанический. Он и был большим. Печать рыбы добила формат сделав его невменяемым.

Про жабу в мете я даже могу рассказать, играл ей пару раз, было дело. Ей и так было грустно играть против того, что быстрее, интерактивнее и лучше гриндит да еще и в пяти цветах. Сейчас еще печальнее. Ваннифар и эдрик fringe, рашми-как 4-5с только без цветов, гв сельвала не может ни в интеракцию, ни перегриндить ни обогнать толком. Кесс не видел тысячу лет, как и все остальное в UBX. Зур - плохая консалт колода, ни цветов ни партнеров, только есть шанс достать с командзоны некропотенцию. Тасигур это просто шутка. Плохой трасиос. Это печально, мне нравится тасигур.

Нет, не пойми неправильно, это все еще CEDH колоды. Просто отрыв от радуги в топтире уже такой, что играть ими на победу бессмысленно.

 

Изменено 3 февраля 2020 пользователем hazel

[Next_rim]

8 минут назад, hazel сказал:

Просто отрыв от радуги в топтире уже такой, что играть ими на победу бессмысленно.

Тем временем топ4 инвитейшнела в Фениксвилле (60+ чел): Гелиод, Татёва, Уна, Исан. По дороге халков оставили в канаве. А в Москве последние 2 ивента взял Бараль. 

Изменено 3 февраля 2020 пользователем Next_rim

[hazel]

5 часов назад, Next_rim сказал:

ТТ сильнее всех остальных. Те же 98 без ТТ уже не так смогут. Поэтому некоторые топят за бан трасиоса и флеша сразу вместе. 

Имхо, банить только трасиоса и флеш бессмысленно. Давайте честно, все и до рыбы было плохо. Консультации во всем, где есть UB. Халки во все поля. Весь топтир в радужных колодах. И бан парадокса, убивший надежды многих тир2 колод не помог ситуации вот нисколько.

Забанят трасиоса- люди просто все пересядут на кенрита. Да что там, и до рыбы тимна-краум были вполне себе колодой - игры превращались в мексиканские стэндофы и краум тупо лучше гриндит.

Флеш должен уйти. Был. С разбаном халка.

Пэкедж консультации должен уйти. И без рыбы он был везде и он слишком эффективен и компактен.

Тирные командиры, дающие возможность играть чем угодно в 4+цветах должны уйти. Игрок должен жертвовать эффективностью командира идя за всеми цветами, не получать её. Иначе мы так и будем видеть все "настоящие колоды" в 4+ цветах.

14 минут назад, Next_rim сказал:

Тем временем топ4 инвитейшнела в Фениксвилле (60+ чел): Гелиод, Татёва, Уна, Исан. По дороге халков оставили в канаве. 

Это не аргумент. Ты не хуже меня знаешь, как играет уна. Это манасинк в цветную в двух цветах. В топтире манасинк в бесцветную в 4 с партнерами и халком.

Гелиод моноВ, без комментариев. Про йисана я писал выше. 

 

Кстати, расскажи мне, а в уне был пэкедж консультации?

 

Edit: Просто чтобы не было недопонимания. Я не говорю, что плохой колодой нельзя победить. Ты можешь победить плохой cedh колодой. Ты можешь даже победить обычной едх колодой за cedh столом. Что я имел в виду, когда я говорил, что "играть на победу нет смысла" - ты очень сильно стреляешь себе в ногу играя не суши халком. Настолько, что твои шансы на победу, если ты не за столом против плохого манасинка, моновайта и йисана страдают достаточно, чтобы в этом не было смысла.

Изменено 3 февраля 2020 пользователем hazel

[celestialserpent]

1 час назад, hazel сказал:

Сейчас почти не осталось колод менее, чем в 4 цветах. А те, что остались просто обективно хуже "настоящей" части меты. Читай: объективно плохие.

Что именно должен показать какой-нибудь йисан сушихалку? Обогнать его? Застаковать быстрые винконы с пустого стола? Единственная надежда малоцветной колоды в столе с "большими мальчиками"  на то, что они передерутся и проиграют друг другу. Тогда он может попробовать выиграть. У тебя даже перегриндить тимну не выйдет. Только пытаться обогнать. Удачи с этим.

Многоцветных сборок не много, это иллюзия. Есть тт сушихалк на тир 0, при наличии которого играть чем-то другим на победу бессмысленно. Есть разные комбинации кансалта и халка ниже, на всем подряд, что по сути все одно и то же. Есть щепка с фч. Иногда мелькает нахила. Но это не так плохо, какие-то колоды всегда будут лучше других. Плохо то, что отрыв лучших колод от fringe сейчас совершенно титанический. Он и был большим. Печать рыбы добила формат сделав его невменяемым.

Про жабу в мете я даже могу рассказать, играл ей пару раз, было дело. Ей и так было грустно играть против того, что быстрее, интерактивнее и лучше гриндит да еще и в пяти цветах. Сейчас еще печальнее. Ваннифар и эдрик fringe, рашми-как 4-5с только без цветов, гв сельвала не может ни в интеракцию, ни перегриндить ни обогнать толком. Кесс не видел тысячу лет, как и все остальное в UBX. Зур - плохая консалт колода, ни цветов ни партнеров, только есть шанс достать с командзоны некропотенцию. Тасигур это просто шутка. Плохой трасиос. Это печально, мне нравится тасигур.

Нет, не пойми неправильно, это все еще CEDH колоды. Просто отрыв от радуги в топтире уже такой, что играть ими на победу бессмысленно.

 

Все, что Вы говорите, звучит безусловно логично, - я думал точно также до недавнего времени. Практически всеми этими колодами я играл, какой-то больше, какой-то меньше. Поиграл я и суши халком (как и брекфаст халком, сэйкред халком и шафлхалком). В итоге, я его разобрал, как и все итерации последнего слова в халкостроении до него. Колода, конечно, сильная, но на гипотетический большой турнир я бы ей не пошел - даже несмотря на партнеров, с гриндом у нее все еще проблемы и противостоять тяжелым контролям ей довольно тяжело, несмотря на потенциал выиграть на инстанте (это и шафл мог). Также довольно мало ответов на чужой план, в основном только защита своего, который еще и найти нужно =( Плюс, план на игру слишком линеен, предсказуем и понятен.

Я тоже до недавнего времени думал, что отрыв слишком велик, но практика показывает, что это лишь видимость. Простой пример: в топе двух последних московских турниров Бараль и Жаба. Поэтому я бы не был столь категоричен.

[goodspeed]

Для меня это вообще вопрос последовательности / адекватности комитета. В бане дико условные миллиардо-мановые "you win the game" карты вроде коалишн Виктори, но в тоже время почему то нет таких же условных 2-3 мановых карт, оракл (которым у нас на релизом силеде убивали, Карл) и маньяк. Где тут логика? Такие карты имхо , портят саму идею едх, где что бы выиграть надо договариваться и хитрить, а не убивать всех 1 картой .

Изменено 3 февраля 2020 пользователем goodspeed

[hazel]

2 минуты назад, celestialserpent сказал:

Все, что Вы говорите, звучит безусловно логично, - я думал точно также до недавнего времени. Практически всеми этими колодами я играл, какой-то больше, какой-то меньше. Поиграл я и суши халком (как и брекфаст халком, сэйкред халком и шафлхалком). В итоге, я его разобрал, как и все итерации последнего слова в халкостроении до него. Колода, конечно, сильная, но на гипотетический большой турнир я бы ей не пошел - даже несмотря на партнеров, с гриндом у нее все еще проблемы и противостоять тяжелым контролям ей довольно тяжело, несмотря на потенциал выиграть на инстанте (это и шафл мог). Также довольно мало ответов на чужой план, в основном только защита своего, который еще и найти нужно =( Плюс, план на игру слишком линеен, предсказуем и понятен.

Я тоже до недавнего времени думал, что отрыв слишком велик, но практика показывает, что это лишь видимость. Простой пример: в топе двух последних московских турниров Бараль и Жаба. Поэтому я бы не был столь категоричен.

С гриндом у нее проблема по сравнению с чем? И по сравнению с чем у нее проблемы против неких тяжелых контролей? По поводу плана на игру, ага, линеен, предсказуем и понятен. Это потому как там два лучших плана на игру в формате. А свой план, который найти еще нужно, что минус, это две комбинации из двух карт, причем не закрывающиеся одним хейтом, в колоде со всеми туторами формата, верно?

Бараль очень интересная колода, круто, что он у вас играет. Возможно у вас скошена выборка? Скажем, много плохих колод? Или много новичков? Или запрещены прокси?

Жаба относительно может. Я бы проводил по ней грань между тир 2 и fringe колодами. Кстати, не та ли жаба, что складывала лапки при виде тиза? Если да, то передавайте привет!

 

 

Я не хочу чтобы это звучало так, как будто ваш опыт не имеет значения, но вы меня пока не убедили. Это очень похоже на аргумент вида "ты не крутился на второй на чемпионате россии по мультиплеерному едх". Мне моя позиция кажется вполне обоснованной и она, по сути, совпадает с мнением глобального комьюнити. Пока это выглядит как это против вашего anecdotal evidence, я все-таки буду придерживаться её. 

[hazel]

19 минут назад, goodspeed сказал:

Для меня это вообще вопрос последовательности / адекватности комитета. В бане дико условные миллиардо-мановые "you win the game" карты вроде коалишн Виктори, но в тоже время почему то нет таких же условных 2-3 мановых карт, оракл (которым у нас на релизом силеде убивали, Карл) и маньяк. Где тут логика? Такие карты имхо , портят саму идею едх, где что бы выиграть надо договариваться и хитрить, а не убивать всех 1 картой .

А этот вопрос легко разрешается. Они, во-первых, не особо последовательны. Во-вторых, не очень адекватны.

 

Edit: меня на самом деле расстроила недавняя ситуация. Они отреагировали на выпуск рыбы. Они сказали, что будут общаться с cedh игроками и решать, что делать. Я почти поверил в то, что они стали-таки вменяемо относиться к балансу сильной части формата. Конечно я заблуждался.

Изменено 3 февраля 2020 пользователем hazel

[goodspeed]

@hazel на одном из этих ивентов, на котором выиграл бараль, присутствовал и я. В той партии, в которой я был непосредственным участником, "братишка" бараля зачищал для него стол всеми пироклазмами какими мог, разве что Ману ему в его манапул не давал.

[goodspeed]

@Decay312 "Представитель  московского комьюнити" это состояние души, а не место прописки) Хз с чего вы так решили, всегда считал, что все мои слова шли в разрез с официальным мнением метрополии.

[hazel]

17 минут назад, goodspeed сказал:

@hazel на одном из этих ивентов, на котором выиграл бараль, присутствовал и я. В той партии, в которой я был непосредственным участником, "братишка" бараля зачищал для него стол всеми пироклазмами какими мог, разве что Ману ему в его манапул не давал.

Я не буду верить заявлению одного человека, но если есть еще кто-то, кто может это подтвердить, то ситуация ОЧЕНЬ забавна)

[goodspeed]

Да обсуждалось много раз, ещё в ихней телеге. Вторым участником естественно все объяснялось как "защита собственного лица" от 4 вампов 1/1 и манадорка. При этом бараль был т1 и тихо мирно ставил земли и кастил свои кантрипы в комфортных 40 хитах.

Изменено 3 февраля 2020 пользователем goodspeed