Magus of the Moon и Humility

[Barsik116]

Я вот тоже не понимаю, почему написано "теряют ВСЕ способности", а по факту выходит, что не все. Либо сделать небазики горами- это не способность. Доказывать в этой теме нечего и некому, разбираются в этих правилах пусть те, кто этим живет. Я же хочу получать удовольствие от игры и общения, поэтому просто приму эту фишку как исключение, а в случае вопросов позову судью.

[Sy2]

@Barsik116 Вот из-за таких людей Oblivion Ring больше не издают

[Ptitz]

21 минуту назад, NortUS сказал:

Неа

Способность мага рва никак не связана с созданием продолжительного эффекта. Она просто меняет правила игры, накладывая ограничения на назначение атакующих. Нет способности - правила вернулись в исходное состояние.
Так что все стали письками 1/1 и бегают в атаку

Это и проблема

Превратить небазики в горы - способность существа

Запретить атаковать без полета - способность существа

хумилка говорит, что существа теряют ВСЕ способности

Не способности цвета, типа. Не способности какого то порядка. Не способности определенного слоя. Все. 

Просто чуть поменяйте текст

Изменено 3 февраля 2019 пользователем Ptitz

[NortUS]

13 минут назад, Ptitz сказал:

Это и проблема

Превратить небазики в горы - способность существа

Запретить атаковать без полета - способность существа

хумилка говорит, что существа теряют ВСЕ способности

Не способности цвета, типа. Не способности какого то порядка. Не способности определенного слоя. Все. 

Просто чуть поменяйте текст

Я не вижу вообще никакой проблемы
Способности теряются и в том, и в другом случае.
Просто способность одного мага меняет тип и применяется ДО того, как будет стерта хумилкой, а другого - правила игры. 
Взаимодействие продолжительных эффектов, пожалуй, самая сложная часть правил магии, но сложность и контринтуитивность (иногда) - это цена за внутреннюю непротиворечивость.

Если вы хотите "интуитивно" то надо переписывать не Хумилку, а магуса что-то вроде "все небазовые земли теряют все свои способности и получают способность за тап давать красную ману"

Изменено 3 февраля 2019 пользователем NortUS

[Ptitz]

Только что, NortUS сказал:

Я не вижу вообще никакой проблемы
Способности теряются и в том, и в другом случае.
Просто способность одного мага меняет тип и применяется ДО того, как будет стерта хумилкой, а другого - правила игры. 
Взаимодействие продолжительных эффектов, пожалуй, самая сложная часть правил магии, но сложность и контринтуитивность (иногда) - это цена за внутреннюю непротиворечивость.

Еще раз.

В хумилке нет прямого указания, что она меняет способности с определенного момента. Даже косвенного указания нет. Написано - ВСЕ.

Понятно, что когда ты лезешь в слои, то худо бедно это выясняется. Но это именно противоречивость текста. 

[NortUS]

Только что, Ptitz сказал:

Еще раз.

В хумилке нет прямого указания, что она меняет способности с определенного момента. Даже косвенного указания нет. Написано - ВСЕ.

Понятно, что когда ты лезешь в слои, то худо бедно это выясняется. Но это именно противоречивость текста. 

Карта делает ровно то, что на ней написано. Она УДАЛЯЕТ все способности.
А мага на поле битвы нет никаких способностей. 
Вы просто не хотите принять тот факт, что удаление способности хумилкой - это ТОЖЕ способность. И у нас нет причины (кроме интуиции) применять ее до способности мага
 

[Ptitz]

3 минуты назад, NortUS сказал:

А мага на поле битвы нет никаких способностей. 

 

 

Чем нЕспособность красного магуса отличается от способности белого? Кроме слоя

Изменено 3 февраля 2019 пользователем Ptitz

[farsmac]

Почему пытаться переписать правила игры - это на взгляд некоторых - это нормально, а принять то, что есть упорядоченная система всех возможных взаимодействий - это ненормально?

[NortUS]

13 минут назад, Ptitz сказал:

 

Чем нЕспособность красного магуса отличается от способности белого? Кроме слоя

Хотя бы тем, что способность белого абсолютно иная и не использует слои?

[Ptitz]

Только что, NortUS сказал:

Хотя бы тем, что способность белого абсолютно иная и не использует слои?

Именно поэтому ЭТО способность, а у красного магуса НЕТ?

У красного магус нет способностей? Не он изменяет тип земель?

 

[NortUS]

6 минут назад, Ptitz сказал:

Именно поэтому ЭТО способность, а у красного магуса НЕТ?

У красного магус нет способностей? Не он изменяет тип земель?

 

Вы сами понимаете что пишите?
Я уже подробно описал чем отличается способность белого и красного мага.
Обе способности стираются хумилкой.
Тип земель изменяется продолжительным эффектом способности красного магуса, наличие которого не зависит от факта наличия самой способности.
Вас не смущает, что если "в стек" триггеру уничтожить источник, то триггер прекрасно разрешится? А многим это кажется дикостью...

Я понимаю, что конкретно в примере Хумилка + Красный Маг очень хочется засунуть слой потери способностей поглубже, чтобы эффект не был создан.
Вот только это приведет к совершенно идиотским эффектам в отношении других карт. Например две карты "целевое существо стало синим" и "все синие умеют летать" при вашем изменении приведет к тому, что сперва синие ПОЛУЧАТ полет, а только потом цель станет синей (и никуда не полетит)

Изменено 3 февраля 2019 пользователем NortUS

[Ptitz]

10 минут назад, NortUS сказал:

Вы сами понимаете что пишите?
Я уже подробно описал чем отличается способность белого и красного мага.
Обе способности стираются хумилкой.
Тип земель изменяется продолжительным эффектом способности красного магуса, наличие которого не зависит от факта наличия самой способности.
Вас не смущает, что если "в стек" триггеру уничтожить источник, то триггер прекрасно разрешится? А многим это кажется дикостью...

 

Неясно только, почему это логично. Разве что это идея разработчика

У вас на карте были деньги. Потом их вам списали приставы. И вы в магазине доказываете. что карта же есть! А есть там деньги или нет - все равно.

Понятно, магия это игра, и правила к жизни отношения не имеют. Но иногда это просто лютый треш.

[NortUS]

То есть вы продолжаете оперировать "бытовой логикой" и примерами из жизни?
Ответьте прямо как логичнее?

Есть два вида эффектов
* изменение типа (красный магус)
* добавление и удаление способностей (хумилка)

на ВАШ взгляд в каком порядке они должны применяться, чтобы было логично и понятно?

Будет ли логичнее сперва применить эффект хумилки, чтобы магусу применять было нечего?

[LordFury]

@NortUS А если такая ситуация, на стол поднимают с помощью Replenish Opalescence и Humility. Что будет?

[NortUS]

5 минут назад, LordFury сказал:

@NortUS А если такая ситуация, на стол поднимают с помощью Replenish Opalescence и Humility. Что будет?

Активный игрок выбирает порядок временных меток. Хумилка будет или 4/4 или 1/1

Кстати две Опалесценции и одна Хумилка - это просто канонический пример для срыва мозга

Изменено 3 февраля 2019 пользователем NortUS

[farsmac]

Мне кажется что сейчас от глупостей и непонимания увиденного где-то в мире грустит один NortUS, который бьется головой об стену, а ему говорят что корня из минус единицы не существует

[Santadir]

19 минут назад, NortUS сказал:

То есть вы продолжаете оперировать "бытовой логикой" и примерами из жизни?
Ответьте прямо как логичнее?

Есть два вида эффектов
* изменение типа (красный магус)
* добавление и удаление способностей (хумилка)

на ВАШ взгляд в каком порядке они должны применяться, чтобы было логично и понятно?

Будет ли логичнее сперва применить эффект хумилки, чтобы магусу применять было нечего?

Достаточно выделить отдельный слой "добавление и удаление способностей, влияющих на типы/цвета и тд" и воткнуть его поглубже, чтобы это все применялось в адекватном порядке.

[NortUS]

1 минуту назад, Santadir сказал:

Достаточно выделить отдельный слой "добавление и удаление способностей, влияющих на типы/цвета и тд" и воткнуть его поглубже, чтобы это все применялось в адекватном порядке.

И получим ТРЕШ

Карта 1. Все существа получают тип Солдат
Карта 2. Все Солдаты получают полет.

По вашей логике сперва применится эффект от способности которая раздаст полет солдатам, а ПОСЛЕ остальные существа станут солдатами, но не взлетят. Офигенно логично!

[Ptitz]

29 минут назад, NortUS сказал:

То есть вы продолжаете оперировать "бытовой логикой" и примерами из жизни?
Ответьте прямо как логичнее?

Есть два вида эффектов
* изменение типа (красный магус)
* добавление и удаление способностей (хумилка)

на ВАШ взгляд в каком порядке они должны применяться, чтобы было логично и понятно?

Будет ли логичнее сперва применить эффект хумилки, чтобы магусу применять было нечего?

На МОЙ взгляд, если эффект изменения  типа вызван способностью существа, то логично, что если пропала способность - пропал и эффект от этой способности.

А уж как это было достигнуто... хумилкой... забебезьянили существо.. убили .. история отдельная. 

Изменено 3 февраля 2019 пользователем Ptitz

[Santadir]

@NortUS эм, нет.

Если мы сделаем такой слой (условно) между 2 и 3, то на этом 2.5 слое будет эффект способности карты 1, на 4 все существа получают тип солдат, а потом на 6 они получат полет. И все нормально.

[NortUS]

Погоди-те, какой такой эффект способности карты 1? У нее один эффект - добавить тип солдат

[Santadir]

@NortUS я имею в виду наличие самой способности "все существа - солдаты" у этой карты. По текущим правилам этот эффект применяется на 6 слое. Почему бы не перенести его выше (условно слой 2.5 по текущему списку). В описанной ситуации ничего не изменится - сначала меняем тип (слой 4), потом выдаем полет (слой 6). 

Вообще, обсуждать этот вопрос в контексте ДОБАВЛЕНИЯ способностей довольно бессмысленно, потому что с этим все логично. Проблема в их удалении.

[NortUS]

Подождите еще раз. Здесь ровно два эффекта - смена типа и выдача способности
Во-первых, все существа солдаты это четвертый слой.

Сейчас у нас СПЕРВА применяются эффекты смены типа, затем выдача/удаления способностей
Мой пример показывает абсурдность обратного применения

Подождите еще раз. Здесь ровно два эффекта - смена типа и выдача способности
Во-первых, все существа солдаты это четвертый слой.

Сейчас у нас СПЕРВА применяются эффекты смены типа, затем выдача/удаления способностей
Мой пример показывает абсурдность обратного применения

Или вы хотите вот именно хумилку засунуть в 2,5 слой?



А чем удаление отличается от добавления. Ну хорошо не получают полёт, а теряют полет. Делов-то

Изменено 3 февраля 2019 пользователем NortUS

[Santadir]

@NortUS а как у вас из моих слов получилось вот это: 

Цитата

И получим ТРЕШ

Карта 1. Все существа получают тип Солдат
Карта 2. Все Солдаты получают полет.

По вашей логике сперва применится эффект от способности которая раздаст полет солдатам, а ПОСЛЕ остальные существа станут солдатами, но не взлетят.

Если при любом раскладе выдача типа находится глубже, чем выдача полета?

Еще раз: я не предлагаю убрать добавление/удаление способностей полностью с 6 слоя на более глубокий. Я предложил сделать слой 2.5 "добавление и удаление способностей, изменяющих текст/тип/цвет". 

Итого, имея магуса и хумилку на столе, получаем, что сначала магус лишается способности на 2.5 слое, затем земли очевидно не становятся горами на 4, потому что способности уже нет. При этом остальные способности так же теряются на шестом. И все довольны.

[NortUS]

Я понял идею, то есть вы предлагаете выдачу/удаления способностей, связанных со сменой типа и цвета засунуть глубже
Дальше что - будем выделять отдельные слои для удаления способностей, связанных с эффектами контроля? копирования?