Бело-синий контроль и 12 негритят [next-level праймер]

[amarto]

Есть два типа людей: те, которые обожали играть мирроры фей, и те, которые тот стандарт играли кискинами.

[Krazer]

Мне кажется, в своих рассуждениях о том, как полезнее использовать время, выделенное на теоретическую подготовку, вся редакция анлимитед делает огромную ошибку - меряют людей, недавно пришедших в игру по своей мерке, с позиций человека, имеющего 10-20 лет стажа.

Я имел возможность наблюдать в профессиональной деятельности, как человек без опыта работы с возмущением задаёт вопросы, ответы на которые по его мнению, должны быть представлены сразу, как только этот человек начал работать. Ведь это специфические компетенции, которые негде больше приобрести, а, значит, все новички будут задавать эти вопросы. Значит, и инструкцию надо было подготовить заранее. И этот же человек через 5 лет возмущался глупыми новичками, пристающими к нему с вопросами. Теми же самыми вопросами, которые раньше задавал он сам!

Так и уважаемая редакция упускает тот момент, что обучение идёт по принципу приращения тезауруса. Если имеющийся объем знаний не пересекается с множеством новой информации, которую надо получить - никакого обучения не выйдет. Праймеры, которые Назар критикует, как раз призваны проложить этот мостик между имеющимися данными и новыми, обеспечить приращение тезауруса. А идеальный праймер по Назару и годится только для игроков с опытом Назара, для игроков с опытом в год игры обучение по такому праймеру будет равносильно попытке разобраться с интегралами, не умея умножать и делить.

Изменено 12 июня 2019 пользователем Krazer

[Nazar]

@Krazer тема прекрасная! Но я в корне не согласен с таким походом и считаю, что такая подача информации содержит в себе определенную подмену понятий (не принимая во внимание тот факт, что 3/4 статьи написаны как раз в опровержение вашего тезиса о накоплении опыта не-эмпирическим путем как наиболее продуктивного метода обучения). 

Если на пальцах:

в мтг нет аксиоматики и проработанной теории, только куски размышлений, оформленные с разной степенью унификации. Из этого следует, что нет и методики, а без методики изучение чего-либо теоретическим, а не-эмпирическим путем - это потеря времени. Продолжая вашу аналогию про интегралы: да, верно, я предлагаю учиться делить и умножать, в процессе изучения сложным математических конструкций. Потому что «учебников по математике» в этой вселенной больше чем учеников и 2*2 может быть равно чему угодно, зависит от того, какой ментор вам больше нравится.

теория мтг - темный лес, единственный способ по-настоящему понять, что происходит- научиться самому. 

 

Зы. Стоит заметить, что это способ играть лучше, а не просто играть.) Тыкать под пивко в аренку и получать от этого удовольствие можно вообще ни о чем не думая на полном расслаблне. Каждому свое.

[Krazer]

@Nazar Мне кажется, в формате обсуждения в комментариях, мы ни к какому общему знаменателю не придем. Мой взгляд на происходящее настолько противоречит написанному в этом очерке, что споры по отдельным поинтам не имеют смысла.

Ок, попробую найти время и ответить своим текстом.

В формате комментариев хочется только уточнить, откуда появилось:

9 часов назад, Nazar сказал:

как раз в опровержение вашего тезиса о накоплении опыта не-эмпирическим путем как наиболее продуктивного метода обучения

Это утверждение стоит подкрепить или цитатой из моего поста или цепочкой рассуждений, опять же как-то опирающихся на мой пост. Пока, с моей стороны, это выглядит, как приписывание мне того, чего я не утверждал, то есть крайне неэтичным и контрпродуктивным методом ведения дискуссии. Причем это происходит уже не первый раз, а мы редко общаемся.

[Nazar]

@Krazer к чему претензия, не совсем понимаю? Помимо того, что в процитиррованном вами посте не было никакого негатива. Я так понял то, что было написано в вашем. Если я понял не так, ну что ж делать, бывает, то ли лыжи не едут и я читать не умею, то ли одно из двух, верно? 

Если я вас регулярно "не так понимаю" по вашим словам, то здесь явно что-то не так. Систематических жалоб на себя в этом плане не припомню. В любом случае можно всегда перейти на понятийный язык, чтобы было проще.

Что написано в вашем посте, как я понял:

1. Чтобы научиться играть хорошо, используя свою голову, нужно иметь много опыта.

2. Анлим размещает материалы, рассчитанные на людей с опытом, так что новичкам они как мертвому припарка и позиционировать их как правильные - неправильно (такой вот каламбур)

3. Праймеры хорошие, потому что дают базовые инструменты для анализа  и собственно обучения.

Почему я считаю, что это неверно, возводит в абсолют теоретическую подготовку над эмпирической и содержит в себе подмену понятий:

1. Опыт при обучении новым форматам\колодам сегодня мешает, а не помогает (это, в общем-то основной тезис статьи...), так как мтг все время меняется (в том числе, темп, управление ресурсами и типовые ситуации). Используя старые шаблоны вы не обучаетесь. А в праймерах есть только старые шаблоны, не видел ни одного с раскрытием горизонтов, так сказать. Подмена понятий заключается в том, что я говорю об отсутствие необходимости теоретической подготовки, а вы прямо указываете на то, что спор идет о теоретической подготовке впринципе. Так вот это не так и это не похоже на ошибку, это похоже на манипуляцию информацией.

12 часов назад, Krazer сказал:

Мне кажется, в своих рассуждениях о том, как полезнее использовать время, выделенное на теоретическую подготовку, вся редакция анлимитед делает огромную ошибку - меряют людей, недавно пришедших в игру по своей мерке, с позиций человека, имеющего 10-20 лет стажа.

2. См. п1. Я считаю, что все наоборот. Причины описаны выше.

3. Праймеры, в большинстве своем, плохие. Опять же, здесь есть элемент подмены понятий через сложную метафору. Инструкция - понятный термин с ясным содержанием, в МТГ таких сущностей нет. И, очевидно, никогда не будет, т.к. формально это нереализуемо. Говорить, что в праймерах есть (или могут быть) гайды уровня инструкции - это подмена понятий. В праймерах есть субъективное мнение пилотов и агрегированный опыт, который даже невозможно анализировать, так как чаще всего, игровые ситуации никто не описывает подробно.

Как-то так.

 

зы. Хотел бы подчеркнуть, что не планировал затевать дискуссию на повышенных тонах, напротив, тема очень интересная и хотелось бы ее поддержать в читабельном состоянии, а не превращать в обмен выпадами. Если есть мысли и есть что сказать, лучше напишите это осознанно в формате 1.5-2 к слов и отправляйте мне на почту.) На прошлой неделе мы размещали статью пользователя, который был не меньше вашего возмущен логикой и аргументами в статье о сайдбординге. Если ваш текст будет достаточно содержателен (не заметка а-ля пост на форумце), разместим его прямо здесь в разделе. Так будет гораздо правильнее, мне кажется.

Изменено 12 июня 2019 пользователем Nazar

[GerrBobr]

 я тут немного про старые шаблоны - mogg sentry - карта которая должна служить вечным стражем старых шаблонов

да вот разбора игровых ситуаций не хватает прям катастрофически - не в упрек а простая констатация

хотя гдето видел статьи по модерну вроде -вида игровая ситуация и ваше решение - ну и под спойлером проценты голосов за варианты и развитие ситуации

 

Изменено 12 июня 2019 пользователем GerrBobr

[Chewola]

Стало интересно, будут ли актуальны листы с Teferi's puzzle box, нарсет очень приятно смотрится с ним. Кто что думает? 
 

Изменено 13 июня 2019 пользователем Chewola
Запятая потерялась.

[DrFartunov]

19 часов назад, Krazer сказал:

Мне кажется, в своих рассуждениях о том, как полезнее использовать время, выделенное на теоретическую подготовку, вся редакция анлимитед делает огромную ошибку - меряют людей, недавно пришедших в игру по своей мерке, с позиций человека, имеющего 10-20 лет стажа.

Не затрагивая всей последовавшей дискуссии, отмечу, что это утверждении не совсем верно. Пускай Назар и критикует праймеры, но, на самом деле, у нас хватает классических праймеров, направленных на то, чтобы передать некоторый опыт и общие подходы к игре. Плюс есть переводы нескольких фундаментальных статей, чтобы у нас с читателями были общие понятия. 

Тут ещё нужно понимать, что у нашей аудитории (будь то подпичиски или просто люди, которые не подписались, но которым потенциально мог бы быть интересен наш контент), как я предполагаю, очень разнится уровень игры. Если проводить аналогию с играми серии The elder scrolls, где у каждого навыка есть линия развития от 1 до 100, то у наших читателей навык игры в Магию

, допустим, находится в диапазоне от 10 до 60, а у авторов — от 40 до 70. В итоге дать материал, который одинаково прокачает каждого, довольно проблематично. Можно только варьировать статьи разного уровня, надеясь, что "в целом" они окажутся интересными и полезными для большинства.

 

5 часов назад, Chewola сказал:

Стало интересно, будут ли актуальны листы с Teferi's puzzle box, нарсет очень приятно смотрится с ним. Кто что думает? 

  Это, скорее, win more. То есть карта, которая не помогает нам, когда мы позади. А когда мы впереди, есть способы выиграть и получше. Если мы можем позволить себе поставить Нарсет, а потом коробку и быть уверенными, что с ними ничего не случится, то нам проще вместо коробки поставить Джейса или сыграть Fact or Fiction. А если у нас проблемы, то коробка нас не спасёт.  

[amarto]

Вот флэшбэк Echo of Eons c Нарсет поинтереснее коробки)

[Nazar]

@Chewola в моем мире пазлбокс - типичный винмор. 

Давайте попробуем посмотреть на него в контексте первого поста:

1. Он работает только с тапаут планом

2. Не работает сам

3. Требует серьезного комитмента ресурсов

4. Должен простоять ход. Риски получить ремувал в нарсет...

в целом это узкая карта, которую можно приспособить под комбо-аут. В текущей версии ув это фанси слот. Я бы даже не тестил, честно говоря.

[MR.DK]

я бы добавил что даже вместе с нарсет еще не гарантирует победу, в листах засветился только в whirl-призоне, что к УВ контролю не имеет отношения 

[oeoe]

Можно попросить автора развернуть high/low floor и наилучший худший эффект на примерах?

[Nazar]

@oeoe  тут вот по теме как раз обсудали такой пример:

Teferi puzzle box

У карты высоченный потолок (комбо-аут по факту, фри вин в отдельных матчах в связке с Нарсет). Пол при этом просто отвратительный, так как в 3\4 нынешнего модерна не делает ничего и даже в связке с Нарсет настолько медленная, что лучше бы я ее не клал в 75 карт. При этом гибкость колоды позволяет даже эту карту утилизировать, если вы сможете засэтапить хороший ход с коробкой и баунсом (дабл баунсом??).

В случае если мне, к примеру, на пустой стол можно поставить большого Тефери или коробку, допустим на столе уже даже есть нарсет, играем мы, допустим против фениксов первую, а на столе пусто... Я бы выбрал тефери, так как даже если случится что-то не то (убьют нарсет, завалят стол мужиками, поставят луну, порезолвят своего волкера или ассеншн и т.д.), тефери в качестве худшей опции сможет просто побаунсить неудобную угрозу, оставив нас с открытой маной. Коробка в худшем случае просто подбровает мне и оппоненту несколько новых карт, не дав никакого преимущества ни в бордстейте, ни в КА.

[Lone Reaper]

11.06.2019 в 17:11, Nazar сказал:

честно говоря, нет, там текста будет меньше чем в некрологе... а что интересно?

Интересно про твоё любимое, про какой-нибудь мидрейндж. Марду или BG-рок. Что пробовать, чтобы хоть чего-то добиваться ими в текущей ситуации. Вспоминаю, как ты на стримах мардушкой (ещё до появления колоды на Пироманте) натягивал Трон, и прям вот хочется материал от знатока этого архетипа.

Но это такая, совсем абстрактная хотелка. И наверное, это в принципе возможно не раньше июля, после введения лондон муллигана и (может быть) банов.

[Nazar]

@Lone Reaper сейчас, откровенно говоря, бгх вообще не чойс. Написать-то можно, толку правда от этого будет немного.

времена честных колод еще настанут, я думаю, но не сегодня.

[canonist]

Next-level boring, но материал конечно крутой.
И помните дети, максимум велью от статей Назара вы получите, когда читаете их по-диагонали.